Men hva får man for denne prisen? Helsetjeneste i verdenstoppen, og køer eller gangpasienter er et ukjent fenomen. Ingen klager over kvaliteten på skolen. Offentlige bygninger skinner, og svært effektive offentlige tjenester (ingen kø på ligningskontoret dagen før selvangivelsen skal inn). Perfekte veier, og verdens beste offentlige kommunikasjon (tog / buss). Å reise til Norge herfra gir faktisk en lignende opplevelse som å reise til østeuropa fra Norge. Der er litt annen mix av offentlige ytelser (en annen kultur), men jeg og andre nordmenn opplever nivået som høyere enn i Norge.

Landet er Sveits, så dette er mulig.

Hvorfor? Man har en holdning at folk har rett til å beholde fruktene av sitt arbeid (sosialantropologer vil peke på Calvinismen). Når jeg nevener skattenivået i Norge, ristes det på hode og gis kommentarer som “outrageous”. Jeg spurte en venn hva han synes om tyskere som unndrar skatt i Liechtenstein, og fikk svaret ”selvsagt er det galt å unndra skatt. Men i Tyskland har man arrogante politikere som setter skatter opptil over 50%, som også bestemmer lønnsnivået, og som ikke lar befolkningen stemme over skattenivået, og dette er også galt”. Når folk så er fonøyd med offentlige tjenester er det heller ikke noe ønske om å øke skattene gjennom avstemninger (Her har man direkte demokrati).

Og hvordan? Konkurranse – kantonene ligger i konkurranse med hverandre i å tilby beste mix av tjenester / infrastruktur og skatter for innbyggere og foretak. Så man får et lite og effektivt byråkrati, som i gode private foretak. Og man har en mix av offentlige og private tjeneseter, f.eks. er det private og offentlige sykehus (og kombinerte), mens det offentlige regulerer dette markedet (max pris på tjenester, ingen kan nektes (obligatorisk) helseforsikring etc). Pga stigende sykehusinntekter i byen min, vil nå politikerne fremskynde neste runde med skatteletter her (økte skatteinntekter fra sykehusene). Som et annet eksempel koster en legekonsultasjon totalt ofte mindre enn egenandelen hjemme, selv om lønnsnivået i landet er ca som i Norge. Pris beregnes per påbegynte 5 minutt.

Uavhengig av om man er offentlig eller privat, konkurranse er nødvendig for god kvalitet / prisytelse, men i de fleste land er ikke dette et problem for politikere og byråkrater. Når økonomien er ineffektiv, er ikke det første spørsmålet hvilke tjenester man må kutte for evt å redusere skattene, man har den hyggeligere problemstilling at man kan både forbedre offentlige ytelser og samtidig redusere skattene. Men en slik effektivisering ville innebære at mange mister makt. Dessuten er ikke folk nødvendigvis villige til å innse at et (skatte)åk de alltid har levd under som bortkastet.

For det første så er det er irrelevant. Tod gir et eksempel på at det er mulig å kombinere private og offentlige tiltak på en effektiv måte uten å ha høye skatter. Dersom det du sier er sant, “vinner” fortsatt Sveits. De har langt bedre helsetjenester, kollektivtransport som man kan stille klokken etter, osv. (jeg har også bodd i Sveits)

For det andre: påstanden din er bare tull og tøys.

I 2001 var 70,6% av kvinnene i Sveits arbeidsaktive, sammenliknet med 73,8% av norske kvinner [1]. I 2007 var forskjellende enda mindre: 75% i Sveits og 76,2% i Norge [2]. Riktignok er flere sveitsiske kvinner i deltidsarbeid: ca 58% mot ca. 42%. Det er litt drøyt å påstå at DETTE er årsaken til forskjellen på skattenivåene.

[1] http://www.ssb.no/english/subjects/00/norge_en/arbeid_en/
[2] http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1073,46587259&_dad=portal&_schema=PORTAL&p_product_code=KS-QA-08-014

Det blir galt å sammenligne skatt direkte. Siden helseforsikring i Sveits er obligatorisk, så kan også den regnes som en form for skatt, hvilket den også er. Uansett ser jeg egentlig ikke noe galt i det sveitsiske helsesystemet. Mitt problem med Sveits er heller den autoritære kulturen.

Og PeeWee, en rik stat betyr ikke nødvendigvis rike innbyggere. Det sier seg selv at hvis jeg får lavere skatt får jeg råd til et fadderbarn i Afrika

Faktum er nemlig at man i alle samfunn til alle tider har hatt en liten andel som rett og slett ikke klarer seg selv. I velferdsstaten kan de fleste av disse ha et greit liv. I Norge er det jo mange knarkere som faktisk har et sted å bo. Mye av problemet med privat veldelighet er jo at så å si ingen ønsker å gi noe særlig til slike “tapte tilfeller”. Et offentlig sosialsystem er den ENESTE måten man i stor grad kan sikre at disse ikke lever i total elendighet.

Et annet moment er jo bieffektene fraværet av offentlig velferd får for de lavtlønnete. Når sosialsystemet ikke er der som en nødløsning blir arbeidstakerne mer desperate til å få og holde på en jobb, og dette kan brukes av arbeidsgiver til å presse ned lønninger og arbeidsforhold. Mye av grunnen til at den amerikanske modellen ikke er så populær her er jo at folk ikke ønsker å havne som lavtlønnete i et samfunn uten velferdsstat.

Problemet forsvinner ikke om du kaster penger på det, men det blir mye mindre! Ellers ser man jo med SMK noe med problemet mot veldelighet. Nemlig at hjelpen konsentreres om visse ekstra stakkarslige og “fortjenende” grupper, samtidig som andre ignoreres.

Når det gjelder ansvar så kan ansvar både innehas og tildeles. Det ansvar jeg snakker om er de “Personlig ansvar” i betydningen at man har kontroll over egen skjebne og dermed fortjener det som skjer med en. Et slikt ansvar brukes jo i seg selv til å argumentere for fravær av velferdsstat og omfordeling.

Når det gjelder dette med tvang, så er jo ikke de nordiske land blant verdens mest autoritære. Faktisk, så er heller Singapore, som ligger nærmest liberalismen et av de aller mest autoritære rike landene. På samme måte er USA som ligger nærme liberalismen blant de rike landene som har aller størst andel av sin befolkningen i fengsel, og som blander seg mest inn i andre land. Det er heller slik at rettighetsliberalismen er autoritær i sin natur, fordi den ser på alle andre ideologier som “rettighetskrenkende” og dermed kriminelle. Dette fører også til at rettighetsliberalister er motstandere av demokrati, noe DLFere som Onar Åm innrømmer helt åpent. Liberalismen er også autoritær i og med at maktfordelingen individer imellom blir ekstremt ujevn. En renholder har ikke mye makt i et liberalistisk samfunn.

Faktisk, så har jo andre tenkere som John Gray hevdet at individets autonomi heller taler for en form for velferdsstat. Rett og slett fordi de med lavest markedsverdi vil være så avhengige av andre og deres beslutninger i et liberalistisk samfunn, at de ikke er særlig autonome på noen måte.

Rent generelt, så kan aldri personlig ansvar løse fattigdomsproblem. Årsaken er kort og godt at samfunnet er bygget opp slik at de ufaglærte jobbene er nødvendige, samt at det rett og slett ikke er nok jobber til alle voksne. I de rike landene nesten uten unntak er det kun nok jobber til mellom 60 og 70 prosent av de voksne under pensjonalder. Det er slående hvordan andelen i jobb egentlig er ganske lik uansett hvilket sosialt og økonomisk system man har. Slik sett vil de lavtlønnete og de uten jobb alltid være der. Dette fører til at om noen av dem jobber seg opp, så vil de i de fleste tilfeller bare utkonkurrere noen andre, så andelene i de ulike gruppene forblir ganske lik. Det eneste som fungerer mot fattigdom er derfor å heve standarden for de laveste gruppene.

“Et offentlig sosialsystem er den ENESTE måten man i stor grad kan sikre at disse ikke lever i total elendighet. “

Om målet er at ingen lever i total elendighet er det ikke nødvendig å ha et høyt skattetrykk da det i Norge ikke vil koste mye å støtte de som lever i total elendighet. Fjern skatten så vil jeg tro de fleste kan avse noen hundrelapper i måneden til Frelsesarmeen og andre veldedige organisasjoner som tar seg av de som har falt helt utenfor.
De som har lite å rutte med i dag ville ikke måtte miste mesteparten av sin inntekt til skatter og avgifter og ville dermed ha full mulighet til å forbedre sine levevilkår.

“Nemlig at hjelpen konsentreres om visse ekstra stakkarslige og “fortjenende” grupper, samtidig som andre ignoreres. “

Dette er tydeligvis en viktig sak for deg. Ville du gitt økonomisk støtte til disse menneskene? Tror du at du har likesinnede som kanskje også ville støttet de samme formål som deg selv?

“Et annet moment er jo bieffektene fraværet av offentlig velferd får for de lavtlønnete. Når sosialsystemet ikke er der som en nødløsning blir arbeidstakerne mer desperate til å få og holde på en jobb, og dette kan brukes av arbeidsgiver til å presse ned lønninger og arbeidsforhold.”

Så de ville faktisk ha jobbet i stedet for å kun motta trygd? Høres bra ut.

“Når det gjelder ansvar så kan ansvar både innehas og tildeles. Det ansvar jeg snakker om er de “Personlig ansvar” i betydningen at man har kontroll over egen skjebne og dermed fortjener det som skjer med en”

Jeg skjønner ikke hvordan man kan ha kontroll over egen skjebne uten fri vilje.

“Mye av grunnen til at den amerikanske modellen ikke er så populær her er jo at folk ikke ønsker å havne som lavtlønnete i et samfunn uten velferdsstat.”

Og mange ønsker ikke ha lav-status yrke i en velferdsstat fordi alternativet er å ikke gjøre noe og samtidig ha det helt greit.

“Når det gjelder dette med tvang, så er jo ikke de nordiske land blant verdens mest autoritære. Faktisk, så er heller Singapore, som ligger nærmest liberalismen et av de aller mest autoritære rike landene.”

Liberalisme kan deles inn i to; verdi-liberalisme og økonomi-liberalisme.
Singapore er veldig økonomisk liberale, mens de ikke er like verdi-liberale.
De nordiske landene er ganske verdi-liberale og sosialistene tilstreber å unngå fysisk tvang, mens innen det økonomiske er det mye statlig kontroll.

“Det er heller slik at rettighetsliberalismen er autoritær i sin natur, fordi den ser på alle andre ideologier som “rettighetskrenkende” og dermed kriminelle.”

Utgangspunktet er at ingen kan utøve tvang på andre. Om du ønsker å utøve vold på noen vil dette ikke være lov, som så hør og bør i en rettsstat. Om du derimot ønsker å opprette din egen “velferdsstat” med dine kamerater er du selvsagt fri til å gjøre dette, men alle som deltar må gjøre dette av fri vilje (om noe slikt eksisterer for deg), men du kan ikke tvinge andre med.

“Dette fører også til at rettighetsliberalister er motstandere av demokrati, noe DLFere som Onar Åm innrømmer helt åpent”

Her tror jeg du har misforstått. Etter hva jeg har skjønt er motstanden mot flertallsdemokrati, hvor flertallet (>50%) bestemmer. Derimot er de for et 100% demokrati.

“Liberalismen er også autoritær i og med at maktfordelingen individer imellom blir ekstremt ujevn. En renholder har ikke mye makt i et liberalistisk samfunn.”

Hvorfor har en renholder mindre makt innen liberalismen? Tenker du på økonomisk makt eller påvirkningskraft?

“Årsaken er kort og godt at samfunnet er bygget opp slik at de ufaglærte jobbene er nødvendige, samt at det rett og slett ikke er nok jobber til alle voksne.”

At det er jobber som ikke krever stor ekspertise er et stort pluss ettersom ufaglærte dermed kan jobbe og tjene penger. Det er et behov for dem i samfunnet og de kan fylle dette.
Om det er slik at det ikke er jobb nok til alle, burde vi ikke tilstrebe et samfunn hvor disse står så fritt som mulig til å finne jobbmuligheter? Jeg tror et så liberalistisk og FRITT samfunn tilrettelegger best for dette.

I stedet for dette ønsker altså du å stjele pengene fra de som er produktive og gi til de andre, uten å løse noe problem.

Det er også andre årsaker til at folk ikke gir mer med lavere skatt. En grunn er kort og godt at når man betaler mindre skatt, så må man selv betale for det som skattene tidligere betalet for. Da må man betale helseforsikring, utdanning samt spre mer selv. Dette fører til at man får mindre penger til overs enn tidligere. Dette kan endog føre til at arbeiderklassen og store deler av middelklassen faktisk sitter med en mindre andel av sin inntekt etter at utgiftene til slikt er betalt. Slik det er idag så får nemlig de på mitten og under sine tjenester subsidiert av de høytlønnete og rike, i og med at verdien av tjenestene de får av staten er høyere enn det de betaler inn i skatt. Slik sett behøver ikke skattelette å bety at folk får mer penger til overs.

Når det gjelder autoritært styre, så har jeg vist til det faktum at rettighetsliberalisme ikke aksepterer at andre ideologier praktiserer sin politikk. Man blir da avhengig av et omfattende statsapparet som kan holde eventuell opposisjon i sjakk. Da man jo ikke uten videre kan forvente at resten akseptere et antidemokratisk liberalistisk styre. En styre som nekter andre å praktisere sin politikk selv om de får flertall er per definisjon ikke demokratisk. Det er jo dessuten historisk sett ikke noen direkte sammenheng mellom økonomisk og politsk/personlig liberalisme. De opprinnelige liberalister var kun opptatt av økonomisk frihet, mens det var utilitaristene som var opptatt av personlig og politisk frihet. Faktisk, så var liberalistene motstandere av politisk frihet, nettopp fordi politisk frihet i praksis fører til tvangsbruk.

Hvorfor er det så viktig at alle skal jobbe hele tiden da? Det man ser på folks preferanser i en velferdsstat, er jo at man foretrekker trygd fremfor en veldig lavtlønnete lavstatusjobb, MEN at man foretrekker jobb i de aller fleste andre tilfeller. Hvorfor skal de svakeste måtte ofres ved å måtte jobbe i meningsløse drittjobber bare for at noen skal få tilfredstilt en irrasjonell moral de strengt tatt ikke tror på selv engang? Ironisk nok var jo kommunistene og nazistene opptatt av dette, “arbeit macht frei”. Det ser rett og slett ut som om motstand mot demokrati og et ønske om at alle skal forsørge seg selv ofte henger sammen i praksis.

Når det gjelder makt, så er jo det i bunn og grunn evnen til å få sin vilje igjennom. På arbeidsmarkedet ønsker man mest mulig for sitt arbeid, og å betale minst mulig for andre sitt arbeid. Når man har liten inntekt sammenlighet med andre, så betyr det at man har liten evne tli å få sin vilje igjennom, og at man har liten makt. Det er tross alt svært få som virkelig ønsker å jobbe for luselønn. Hvorfor skulle de få det bedre i et liberalitisk samfunn? Den sosiale moblitieten er tross alt høyere i Norden enn i USA. Det virker heller som om de ordningene vi har i Norge, hvor de svake får hjelp til å kvalifisere seg og få arbeidstrening i kontrollerte former er langt mer effektivt enn en liberalitisk modell. De svake som får en jobb i Norge får tross alt en skikkelig jobb med skikkelig lønn, og ikke dillball som kun eksisterer fordi arbeidskraft er alt for billig slik som i USA.

Markedet er ikke noe totalt demokrati. I et demokrati skal alle i prinsippet ha like store innvirkning på hvordan samfunnet skal styres og være. I et liberalistisk samfunn, så er ens evne til å bestemme hvordan samfunnet skal være betinget av ens inntekt og markedsposisjon på arbeidsmarkedet. Et demokrati tillater også at avtaler mellom samfunnsgrupper settes i lov, noe man ikke kan i et liberalistisk samfunn.

Du sier at givergleden i de nordiske landene er høy. I Norge er det i tillegg en stat som øser ut penger til diverse “veldedige formål”. Det er derfor mye som tilsier at givergleden ville vært enda større om folk hadde hatt mer penger til rådighet.
Å gi til veldedighet er nok meget kulturelt og det å sammenlikne med asiatiske land er heller dårlig da de fleste samfunnene her er meget kollektivistiske og mye mer familieorienterte enn i vesten. De konsenterer seg derfor mer om de som er i familie enn de som er helt fjerne.

At en mindre del kan gå til de fattige ved private donasjoner kan jeg ikke bestride, men det er i tilfelle opp til hver enkelt hvor pengene hans/hennes går, og ikke til en statsansatt.

“Det er også andre årsaker til at folk ikke gir mer med lavere skatt. En grunn er kort og godt at når man betaler mindre skatt, så må man selv betale for det som skattene tidligere betalet for. Da må man betale helseforsikring, utdanning samt spre mer selv. Dette fører til at man får mindre penger til overs enn tidligere.”

En person med gjennomsnittsinntekt betaler langt over det han/hun får tilbake av tjenester. Det er en totalt feiloppfatning at det er “de rike” som betaler inn og resten som får mer igjen. Toppskatten ligger like over gjennomsnittet, som vil si at den gjennomsnittlige nordmann vil sitte igjen med mye mer enn det han/hun gjør i dag.
I tillegg må det sies at ‘tjenestene’ en får igjen av staten er mildt sagt helt elendige.
Vi har et helsevesen fullt av køer og elendig behandling, selv sosialist-politikere går til privat fordi deres behov ikke blir dekket av det offentlige. Skolene faller fra hverandre og undersøkelser har vist at nivået synker i forhold til andre land.

“En styre som nekter andre å praktisere sin politikk selv om de får flertall er per definisjon ikke demokratisk.”

Du snakker her igjen om 50% demokratiet, som jeg kommenterte tidligere.

“Hvorfor skal de svakeste måtte ofres ved å måtte jobbe i meningsløse drittjobber bare for at noen skal få tilfredstilt en irrasjonell moral de strengt tatt ikke tror på selv engang?”

Hvorfor skal de ressusterke ofres for at de “svakeste” skal slippe å løfte en finger?

“Markedet er ikke noe totalt demokrati. “

Jo, så lenge staten ikke blander seg inn kan du stemme med lommeboken og kjøpe de varer og tjenester du selv ønsker og setter pris på.

“Et demokrati tillater også at avtaler mellom samfunnsgrupper settes i lov, noe man ikke kan i et liberalistisk samfunn. “

Et liberalistisk samfunn verdsetter avtalefrihet. Om grupper ønsker å inngå avtaler med andre er de 100% fritt til det. Tvang derimot er ikke lov, og mobben kan ikke, uansett størrelse, tvinge noen med.

Når det hevdes at en statsansatt sitter å hevder hvor pengene går i dagens Norge, så er det tulltall. Det forsøkes å fremstille det som om en liten elite sitter å fordeler midler i velferdsstaten i motsetning til liberalismen der alle bestemmer, og slik er det jo ikke. I velferdsstaten er det heller slik at pengene i prinsipp går dit et flertall av velgerne ønsker at de skal gå, og det er faktisk ganske formidable flertall for de aller fleste velferdsordningene i de vestlige landene. Det er heller med veldelighet at en liten elite som har nok penger til å gi bort endel sitter å bestemmer hvor de ekstra pengene skal gå. Det ser man tydelig på hva veldeligheten i et land som USA faktisk går til.

Ellers er det jo mye krisemaksimering, særlig siden ingen undersøkelse har klart å vise at tjenstene man får i en velferdsstat i snitt er dårligere enn de man får i andre land. Noe får veldig bra helsestell og utdanning i et land som USA, mens andre får rimelig dårlig. Når det gjelder skole, så er også en velferdsstat som Finland et av landene hvor skolen er absolutt best, så er det er ingen påvsit sammenheng mellom kvaliteten på skolen og graden av velferdsstat. Ser man på rangeringene, så ligger velferdsstater og andre land om hverandre gjennom hele statistikken. Vanskelig å se en kausal sammenheng noen av veiene. Den sosiale mobilteten er dog høyere i land med offentlig skole kan det se ut som.

På slutten av innlegget gjentas de gamle ubrukelige flosklene. Det blir galt å si at de sterke ofres her i Norden, siden de sterke fortsatt har det bedre, tjener mer, har mer makt, har lenger levealder, bedre familieforhold, mer valgfrihet og alt det andre i forhold til de fattige og trygdete. Ser man på systemet som helhet, så er det fortsatt de sterke som kommer best ut i sosialdemokratiet. De kommer bare ikke fult så godt ut som de ville ha gjort det i liberalismen. Det er jo tross alt ikke naturlig med store forskjeller, i og med at man trenger en statsmakt med påfølgende arbeidsdeling for at store forskjeller skal skapes.

Det å stemme med lommeboken er jo udemokratisk, fordi det er veldig stor forskjell på hvor mye penger et individ har i lommeboken, ihvetfall i et liberalistisk samfunn. Mange har dessuten ikke tjukk nok lommebok til å kjøpe seg det de trenger. Problemet er jo ellers at det for mange ikke er noen som ønsker å gi dem en god nok avtale til at de kan leve greit.