INNVANDRING OG KULTUR: – De fleste innvandrere er liberale, hevder SVs Gülay Kutal. Hun avviser en multikulturalisme som ikke legger til grunn verdier som nestekjærlighet, ytringsfrihet, demokrati, respekt for loven og ikke-vold.
For flere artikler, se intervju med FrPs Jøran Kallmyr om innvandring, ”Friheten må gjelde absolutt”, og temaseksjon om multikulturalisme og innvandring: Henrik Asheim: Fri innvandring, Muhammed Usman Rana: Den illiberale liberaler, Torkel Brekke: En kulturnøytral stat og Magnus Thue: Decline and fall.
 |
| Fotograf: Siri Skranefjell |
SVs forslag til nytt arbeidsprogram inneholder talende nok ikke noe eget avsnitt om innvandring eller arbeidsinnvandring. Fra et parti som kaller seg verdiliberalt er det en tam holdning til noe som for svært mange mennesker på kloden oppfattes som en sentral liberal verdi: Å kunne flytte og ta jobb der man selv ønsker.
– Folk fra et av de rikeste landene i verden kan hverken på etisk eller annet vis forsvare å la mennesker å komme hit og jobbe under dårligere kår enn de som er født her.
For å utfordre dette inviterte jeg SVs Gülay Kutal til intervju. Hun kom selv til Norge fra Tyrkia i 1984, sitter i SVs sentralstyre og er leder for Oslo SVs ”etniske likestillingsutvalg”. Overraskende nok åpner hun med noe som for meg høres ut som en lovtale for globaliseringens gleder:
– Friheten til å kunne flytte dit man vil er svært sentral. Den friheten er ikke likt fordelt mellom rike og fattige, og det er urettferdig. I dag flyter tekst, bilder, penger, varer og informasjon mye friere enn mennesker. Også det privilegiet hadde det vært fint om man kunne dele i en globalisert verden.
Migrasjon kun for dem det er behov for
Kutal mener at folk bør kunne jobbe der de vil. Men samtidig mener hun, som SV, at dette må begrenses og styres. Først må man vite at det faktisk er behov for arbeidskraft innenfor en gitt sektor, dernest må den nyankomne få samme lønn, arbeidsbetingelser og velferdstilbud som det som er vanlig. Utover dette kan grensene åpnes.
– Hvorfor kan det ikke være mulig å komme hit og jobbe for mindre? Frps Jøran Kallmyr hevder i et intervju med Minerva at dette bør aksepteres, så lenge folk selv velger det.
– Fordi det undergraver rettighetene som arbeiderne har kjempet for. Selv om 60 kroner timen kanskje er bedre for en som kommer fra et land hvor alternativet er 30 kroner, er poenget at personenen jo kan komme hit og få samme lønn og samme betingelser. Slik skal det være.
– Begrenser ikke du solidariteten til kun å gjelde innenfor Norges grenser? Disse menneskene kommer jo kanskje fra land hvor betingelsene er langt dårligere?
– Ja, det er klart. Men det er likevel ikke greit. Folk fra et av de rikeste landene i verden kan hverken på etisk eller annet vis forsvare å la mennesker å komme hit og jobbe under dårligere kår enn de som er født her. Da undergraves det samfunnet vi har bygget, og vi utnytter at noen mennesker lever i nød.
– Du sier at vi kun skal ta inn dem det er behov for, og da med like betingelser som dem som allerede er her. Undervurderer du ikke at dynamikken i økonomien ville skape nye arbeidsplasser, og dermed nye behov, hvis det var tilbud om billigere arbeidskraft?
– Det tror jeg ikke på. Men selv om det var riktig ville det ikke være noen god løsning. På kort sikt kan det skapes nye arbeidsplasser og alt går bra. Men etterhvert vil det oppstå store skjevheter i samfunnet. Store ulikheter undergraver både demokratiet, likestillingen, velferdsstaten og andre verdier vi bygger samfunnet på. Heller enn å tillate dette må vi jobbe for å bedre forholdene i de landene de kommer fra. Vi må ta imot mennesker, men samtidig fjerne årsakene til fattigdommen slik at de ikke blir nødt til å forlate sitt hjemland for å ha det bra.
Solidaritet uavhengig av felles kultur
En ting er hvem som skal komme hit, en annen ting er hva som skjer med vårt eget samfunn når de kommer. Kutal mener altså at store skjevheter vil undergrave samfunnsverdiene. Blant andre sosiologiprofessor Sigurd Skirbekk har vært opptatt av å sette fokus på hvordan velferdsstatens gjensidige solidaritet forutsetter et kulturelt sammenhengende samfunn.
– Finnes det en sammenheng mellom et kulturelt relativt homogent samfunn og den sterke velferdsstaten vi har i Norge, slik blant andre Sigurd Skirbekk mener?
– Skirbekk ser på samfunnet som en organisme. Et menneske som kommer fra et annet land er et forstyrrende element. Slik jeg forstår ham blir dette mennesket som et farlig virus for organismen. Heller bør organismen være mest mulig slik den alltid har vært. Det har jeg ingen tro på. Med den samme metaforen til grunn burde vi heller tenke at organismen kan utvikle seg til noe annet, kanskje noe bedre enn det noen gang har vært.
– Hva hvis de kulturelle ulikhetene gjør at mange nok mister lysten til å hjelpe mennesker de knapt har noe til felles med. Føler man ikke nærhet til andre basert på kultur, tradisjon, språk, historie også videre?
– Jeg kan ikke forstå at det skulle spille noen rolle. Hvis det er slik må vi arbeide mot slike holdninger.
– Solidaritet og bidrag til felles velferd er de viktigste elementene i et velferdssamfunn, ikke kulturell, religiøs eller politisk tilhørighet.
– Er du ikke enig i at det finnes en viktig nasjonal kultur som har betydning for solidaritet?
– Det er mulig. Men jeg har problemer med begrepet nasjonal kultur. Hva hvis man tar en 20-åring født av etnisk norsk mor og far. Og en person som meg, over 40 år, som har tilbrakt lenger tid i Norge. Som kanskje har reist rundt. Lært å kjenne landet og fjordene. Vært langt nord. Lært historien. Kan ikke denne personen nærmest være mer norsk da? Dessuten bør vi lage et nytt nasjonsbegrep. Den ”mangfoldige nasjonen”, slik Knut Kjelstadli kaller det, må handle både om dem som alltid har vært her og om dem som har kommet og blitt.
Kutal mener vi må erkjenne at verden ikke er den den en gang var, og at det er bra. Globalisering skjer nå, informasjon, varer, penger og mennesker flyter over grensene, og kulturene påvirkes. Holdninger kan skapes av medier og ting man ikke har kontroll over, heller enn hva mormor og farmor sier. Og sånn er det bare.
– Men vil det ikke kunne påvirke velferdsstaten at vi får mindre til felles?
– Nei. Jeg tror ikke solidaritet avhenger av kulturell enhet. Den avhenger heller av at man gir noe til fellesskapet og får noe tilbake. Innvandrere har alltid vært med på å bygge det norske samfunnet og den norske velferdstaten. Et eksempel er helse- og sosialsektoren, hvor mellom 20 og 25 prosent av de ansatte har bakgrunn fra et annet land. Solidaritet og bidrag til felles velferd er de viktigste elementene i et velferdssamfunn, ikke kulturell, religiøs eller politisk tilhørighet. Man kan tro på islam eller kristendom, stemme SV eller FrP, ha norsk eller vietnamesisk som morsmål, og samtidig bidra til et felleskap som sikrer en gode sosiale, økonomiske og politiske rammer.
Multikultur med universelle verdier
Da er vi over i det multikulturelle samfunnet. Et samfunn hvor, slik Kutal formulerer det, ”ulike typer kulturelle trekk kan finnes samtidig”. Kirker, moskeer, norsk, urdu, amerikansk, ulike tradisjoner og levemåter på samme tid, og at det er bra. Men Kutal vil ikke ha et ubetinget multikulturelt samfunn.
– Noen mener at multikulturalismen ender opp i mennesker fra ulike kulturer kan gjøre nøyaktig hva de vil. At man godtar at samfunnet deles opp i isolerte øyer. Men etter min mening må vi ha et samfunn hvor man er gjensidig engasjert i og lærer av andre mennesker med ulike kulturelle og religiøse bakgrunner. Sosial likhet og politisk enhet må komme i tillegg. Det er mulig å ha et slik multikulturelt samfunn.
– Som Edvard Said sier: Identiteten er en mosaikk med tusenvis av biter. Jeg mener det går an å ha flere tilhørigheter uten å fremheve eller isolere en av disse.
– Er ikke dette en noe naiv forestilling om et fredelig samfunn hvor alle respekterer og godtar hverandre verdier?
– I en slik multikultur vil likevel en universalisme, universelle verdier på en god del områder, være avgjørende. Det gjelder verdier som demokrati, ytringsfrihet, respekt for loven, retten til å bestemme over eget liv, feminisme og ikke-vold. Denne universalismen, som bør være selvkritisk og åpen for nye impulser, må sammen med solidaritet og en felles velferdsstat være limet som holder samfunnet sammen og tillater variasjoner på andre områder.
– Mener du at dette samfunnet finnes i Norge i dag?
– Både ja og nei. Jeg synes ikke vi gjør nok for å skape et inkluderende samfunn. Vi er ikke gode nok på å involvere, å ha en åpen og ærlig tone, og ikke handle ut fra fordommer. For eksempel kan man ikke ha en debatt om hijab uten å ha med jenter med hijab. Det handler om å kunne snakke med dem som mener at de både er feminister og bruker hijab. Lar det seg gjøre? Kanskje ville dette utvide min forståelse av feminisme.
– De fleste innvandrere er liberale og støtter universelle verdier som kvinners rettigheter, likestilling i utdanning, ekteskap, arbeid, familie og samfunn.
– Muhammed Usman Rana hevder at muslimer trenger parallellsamfunn for å praktisere egen sosial og religiøs kultur. Mener du at et liberalt samfunn skal ha rom for det?
– Jeg mener at det bør være rom for forskjeller, men ikke for isolasjon. Selvfølgelig må ulike grupper møtes for seg selv, be sammen, snakke sitt språk eller danse. Vi ler alltid best av vitser på vårt eget språk. Men som Edvard Said sier: Identiteten er en mosaikk med tusenvis av biter. Alle har ulike biter av identiteten felles med andre, men ingen har akkurat samme kombinasjon. Jeg mener det går an å ha flere tilhørigheter uten å fremheve eller isolere en av disse.
Innvandrere er liberale
Men grunnleggende verdier kan ikke være alt. Et av Kallmyr og Frps kjernepoenger er at innvandrere bringer med seg en illiberal kultur. De blir konservative enklaver som rekrutterer sine egne gjennom henteekteskap og påvirker sine omgivelser i negativ retning.
– Mange innvandrere er illiberale for eksempel i forhold til kvinner og homofiles rettigheter. Hvordan svarer du på dette?
– Det er feil å generalisere innvandrere til en ensartet gruppe. Det er stor forskjell i innvandrernes bakgrunn: FN har 195 medlemsland, i Norge finnes det mennesker fra 213 forskjellige land! Og for eksempel utgjør pakistanere, en av de største gruppene, bare 7 prosent av innvandrerne. Videre er det store variasjoner innad i ulike grupper. Det gjeldende synet på pakistanere kan være at de er konservative. Men styret i Pakistansk Studentersamfunn består utelukkende av jenter. Derfor er det en stor feil å generalisere, å si at innvandrere enten er liberale eller illiberale.
Kutal påpeker at arbeidsinnvandrere som har valgt å reise til Norge, dermed har valgt å leve i et liberalt land med demokrati og likestilling. Hun tror ikke de ville valgt å oppdra sine døtre i et slikt land hvis ikke de selv støttet verdiene.
– Hvis jeg måtte generalisere ville jeg derfor påstå det motsatte: De fleste innvandrere er liberale og støtter universelle verdier som kvinners rettigheter, likestilling i utdanning, ekteskap, arbeid, familie og samfunn. Jeg mener at mennesker som reiser ut i utgangspunktet er liberale og åpne for andre ting.
– Men gitt illiberale praksiser, hva skal man da gjøre? Skal storsamfunnet bry seg?
– Jeg synes at man skal kjempe mot urettferdigheter og uheldige praksiser i ulike miljøer. Det gjelder både lukkede kristne og muslimske miljøer. Storsamfunnet må være engasjert, gjerne blande seg, men utvise forsiktighet, empati og være inkluderende.
- Kristian Meisingset (f. 1981) er kulturredaktør i Minerva. Han har mastergrad i Allmenn litteraturvitenskap fra Universitetet i Oslo og er norsklærer på Sonans Privatgymnas.
“Når alt dette er sagt, må jeg også si at jeg ser heller ingen grunn for hvorfor den beste praksisen hittil ikke kan oppnås nettopp her hos oss, i Norge.”
Et meget karakteristisk progressivt utsagn.
For de progressive er “the sky the limit”. At den norske sivilisajon vi har i dag er mistelig, og at det er grep vi gjør i dag kan vise seg å være tua som velter lasset, forekommer dem ikke et sekund. Neida, man tar det som er som en selvfølge, og da er selvsagt det eneste naturlige å stile enda høyere.
Vi konservative har et mye mer moderat syn på menneskene mulighet til å skape paradisiske tilstander rundt seg, og tar derfor ikke dagens tilstand som en selvfølge.
Tverimot, Norge er en delikat plante, som, hvis forutsetningene endrer seg, raskt kan forfalle. Det er som kjent lettere å rive ned enn å bygge opp. Se bare på grunnskolen, den norske.
Når Kutal beskriver sitt samfunnsideal og sier “[d]et er mulig å ha et slik multikulturelt samfunn,” ville det vært interessant å få vite om denne muligheten refererer til eksisterende (eller tidligere eksisterende) samfunn, eller til en tenkt mulighet.
Med andre ord: Finnes noen eksempler?
“De fleste innvandrere er liberale”
Jeg lo i hvert fall av denne vitsen.
USA er et interessant land i så måte. En kombinasjon av verdier og praksiser i dagens England og Frankrike kan også være interessant, synes jeg. Når det gjelder historien, kan det kanskje være verdt å studere det kosmopolitiske osmanske riket og eks-Jugoslavia nærmere. Når alt dette er sagt, må jeg også si at jeg ser heller ingen grunn for hvorfor den beste praksisen hittil ikke kan oppnås nettopp her hos oss, i Norge.
Takk for svar, Kutal!
USA som eksempel overrasket meg litt, ettersom fordelingspolitikken der sjelden roses fra SV-hold.
Hva gjelder England og Frankrike er multikulturalismen vel på etableringsstadiet, og det kan synes litt tidlig å bruke dem som eksempler til etterfølgelse.
Eks-Jugoslavia syntes å trenge et totalitært styre for å fungere?
Men kanskje det osmanske riket kan være vårt forbilde.
Jeg vil gjerne høre mer om hva vi skulle kunne lære av det osmanske imperium.
Selv om USA riktignok har hatt innvandring fra mange ulike land, har de fleste vært europeiske kristne og disse er fortsatt en klar majoritet. Også de svarte har i stor grad delt denne religionen.
Innvandringen endret karakter med Immigration act av 1965, men likevel er det demografiske bildet av USA fortsatt slik at etterkommere fra den europeiske innvandringen er i klar majoritet. For de som kjenner USA er det kanskje litt søkt å fremholde det som et velykket multikulturelt samfunn. Ta f.eks. Robert Putnams undersøkelser fra den mest “diverse” byen i USA.
http://www.city-journal.org/html/eon2007-06-25jl.html
Putnam’s study reveals that immigration and diversity not only reduce social capital between ethnic groups, but also within the groups themselves. Trust, even for members of one’s own race, is lower, altruism and community cooperation rarer, friendships fewer. The problem isn’t ethnic conflict or troubled racial relations, but withdrawal and isolation. Putnam writes: “In colloquial language, people living in ethnically diverse settings appear to ‘hunker down’—that is, to pull in like a turtle.”
Når det gjelder Jugoslavia så er dette et godt eksempel. Man trenger en jernhånd for å holde noe slikt sammen.
California er på vei mot konkurs, advarer Arnold.
Er det grunn til å spørre seg om statens etniske karakter har medvirket? De hvite utgjør 43 % av befolkningen. Tallet stuper.
Hva gjelder subprimekrisen, viser tallene at for det første er ikke-hvite overrepresentert i å motta slike lån, og for det andre misligholder de oftere lånenen sine enn de hvite som har de samme lån. For staten Mass. feks utgjør ikke-hvite 2/3 av de totale subprime-tapene.
Jeg var forresten i SF, CA. Det man la merke til var at mens de svarte utgjør 7,3 % av byens befolkning, er de dramatisk overrepresenter hva gjelder tiggere, uteliggere etc. Jeg vil tippe at 2/3 av disse var svarte.
Mens asiatene, som utgjør 33 % av befolkningen kun var representert med noen få individer. Men ingen av disse tigget. De samlet bokser eller solgte småting.
Forskjeller er så mangt. Og gir opphav til så mangt.