Skriv ut utskriftsvennlig side

– Populisme er den store forenklingen av virkelighetens kompleksitet, sier lord Ralf Dahrendorf, fortsatt trygt forankret i den europeiske liberale arven han var med på å fornye sammen med tenkere som Isaiah Berlin og Karl Popper.

Dette intervjuet ble først publisert i Minerva 1/2009. Du kan lese en PDF-versjon av hele intervjuet her.

Det er noen påfallende fellestrekk mellom Lord Ralf Dahrendorfs liv og hans virke. Den tyske sosiologen er en av Europas mest betydningsfulle tenkere og intellektuelle, med tydelige forbindelseslinjer tilbake til John Stuart Mill, og intellektuelle forbilder og venner som Karl Popper, Isaiah Berlin og Raymond Aron. Det er spørsmålet om frihetens forutsetninger, vilkår, realitet, utfordringer og trusler som har engasjert Lord Dahrendorf. En annen ledetråd kan sammenfattes med begrepet en vandring over grenser. Han har aldri holdt seg strengt til sitt fag, sin tid eller sitt land, men beveget seg gjennom tidsepoker, over landegrenser og mellom disipliner som sosiologi, statsvitenskap og politisk filosofi.

Lord Ralf Dahrendorf ble født i Hamburg i 1929, sønn av den kjente sosialdemokratiske motstandsmannen Gustav Dahrendorf. I motsetning til sin far ble han aktiv i det liberale partiet FDP. Han ble Tysklands yngste professor i sosiologi gjennom tidene, senere EU-kommissær, mangeårig direktør for London School of Economics and Political Science, leder av St. Anthony’s College og prorektor ved Oxford University – Lord of Clare Market, City of Westminster og uavhengig medlem av det britiske Overhuset.

Denne samtalen finner sted i biblioteket i Residenz am Dom i Köln, oktober 2008. Residenz am Dom er et topp moderne, hotellignende bo- og pleiesenter som er plassert like i nærheten av den berømte Kölnerdomen. Her har lord Dahrendorf tilbrakt de siste par månedene i rekonvalesens, under tett medisinsk oppfølging. Hans hjemby er London, men legene har gitt ham reiseforbud på grunn av sviktende helse. Men det er en etter forholdene svært godt opplagt og høyst nærværende samfunnstenker og en levende kosmopolitt, som kommer gående med dagens utgave av The Guardian under armen denne formiddagen.

Frihet og liberale partier
– Lord Dahrendorf, du har i mange år vært opptatt av begrepene frihet og hva det betyr å være liberal. Hvor viktig er dette spørsmålet for deg – hvor dypt går det?

– Vel, spørsmålet om frihet er selve nøkkelspørsmålet i mitt intellektuelle liv. Hva frihet betyr i dag og i morgen er for meg av helt avgjørende betydning. Liberal derimot, er et litt merkeligere ord enn frihet, og det betyr også litt forkjellige ting i ulike kulturelle kontekster. Ordet antyder dessuten en partipolitisk retning, men min opptatthet av frihet overskrider partier. Etter min mening finnes det faktisk ikke noe enkelt parti som er i tilstrekkelig besittelse av frihetskonseptet. Noen liberale partier er faktisk ikke frihetspartier i det hele tatt, og noen ikke-liberale partier er frihetspartier. Liberal er et mer komplisert ord enn frihet – og jeg vil si at det er friheten som er mitt anliggende.

– I hvilken grad vil du si at din forståelse av friheten eller frihetsbegrepet har forandret seg over tid? Og hva har i så fall endret seg?

–Konseptet har nok ikke endret seg så mye. Derimot har konteksten endret seg svært mye. Når vi snakker om frihet er det i de fleste situasjoner mest fornuftig å relatere det til noe konkret. Uten tvil var det første spørsmålet som opptok meg personlig, spørsmålet om frihet og totalitarisme – i begge retninger. Først i Nazi-Tyskland, hvor jeg vokste opp som gutt, i opposisjon, og deretter begynnelsen på den kalde krigen, og med den kommunismen. Med andre ord var dette spørsmål om helt elementære friheter som vi måtte kjempe for – noen ganger også med risiko for eget liv.

– Dette er ikke de relevante spørsmålene i dagens Europa eller Amerika, men spørsmålene er fortsatt aktuelle i andre deler av verden. Nå, i 2008, er et av hovedtemaene frihet og likhet, og en av de store konfliktlinjene går mellom de liberale og de egalitære. Uansett hvor ofte folk sier at vi kan ha begge deler, så tror jeg ikke vi kan legge like stor vekt på begge disse prinsippene.

– Så mitt svar på spørsmålet ditt er at det ikke så mye er konseptet som har endret seg, men snarere at det er konteksten – som omgir konseptet – som har forandret seg.

– La meg forfølge dette med konteksten litt videre. Hvis vi betrakter tiden siden den andre verdenskrig, så kan vi si at verden har beveget seg betydelig i liberal retning. Demokratiet har slått rot i mange land, markedsøkonomien har over tid vist en fabelaktig evne til å bli både mer global – og ikke minst løftet et betydelig antall personer ut av fattigdom. I dette litt forenklede bildet – i den grad det er riktig – er det ikke et paradoks at de liberale partiene ikke har hatt en tilsvarende tendens til å lykkes? Samtidig som verden er blitt mer liberal, er vår verden ikke blitt sterkere preget av den politiske liberalismen!

– Nei, det opplever jeg ikke som et paradoks. Egentlig overrasker det meg ikke i det hele tatt. For å si det med enkle ord: Liberale partier, i det hele tatt den politiske liberale bevegelse som sådan, var sterk så lenge friheten var fraværende eller svak. Hvilket også er forståelig, siden den liberale bevegelsen da utgjorde den progressive kraften i samfunnet, som definerte og satte ord på en bedre fremtid.

– Den liberale bevegelsen ble gradvis redusert til minoritetsstatus frem mot 1920-tallet. Hvilket er ganske opplagt. I dag er alle liberale, men ingen kaller seg for liberale. Og nå er det samme i ferd med å skje med sosialdemokratiet. Det er ganske interessant! Sosialdemokratiet var den progressive kraft i det 20. århundre, og på slutten av det forrige århundre kalte alle seg for sosialdemokrater. Selv liberale, i hvert fall partiliberale, var på sett og vis også sosialdemokrater.

– Etter min mening nådde den store liberale bevegelse sitt høydepunkt på slutten av 1800-tallet, den gang man kjempet for almen stemmerett, rettsstaten og essensielle personlige friheter. Siden den gang har den liberale bevegelsen ikke lenger vært den store kraften i våre samfunn. Det er ikke overraskende, og jeg finner det heller ikke spesielt opprørende. Grunnen er at friheten ikke lenger behøver å være en sak for partiene siden de fleste mennesker tror på frihet.

Frihetens utfordringer og trusler
– Men hva med frihetens utfordringer? Jeg tenker da spesielt på de viktige institusjonene i samfunnet som underbygger og gjør friheten mulig, og som du har skrevet en del om. Hva vil du si om de utfordringene vi står overfor her – og kan disse institusjonene sies å være truet i vår tid?

– Mitt enkle svar er nei. Det vil si, ikke på en så alvorlig måte at det er nødvendig å gjenopplive en stor liberal bevegelse som kjemper for essensielle friheter. Denne påstanden er selvfølgelig en smule overdrevet. I min siste bok Ufrihetens fristelser, som handler om totalitarisme, sier jeg i det siste avsnittet, og det tror jeg fortsatt, at islamsk fundamentalisme ikke er den tredje totalitarismen. Det er svært vanskelig å se for seg den islamske fundamentalismen som en fremtidsrettet posisjon. Den representerer på mange måter et anti-moderne, fortidsorientert konsept som ikke har noe sted å gå – annet enn å ty til terrorisme. Så jeg kan egentlig ikke se at vi står overfor en tilsvarende totalitær trussel som tidligere.

– Den trusselen jeg ser, og som jeg har snakket og skrevet en del om, er den jeg har valgt å kalle ”krypende autoritærisme”. Det vil si en slags skjult kontroll fra myndighetenes side over borgernes essensielle friheter, en form for maktbruk som ikke umiddelbart lar seg kontrollere av tredjepart. Kall det gjerne et slags Singapore-syndrom om du vil. Dette synes for meg å være en stor risiko som er fremtredende i mange av våre samfunn, og som bør påkalle vår oppmerksomhet samt institusjonell og parlamentarisk kontroll. I denne sammenheng ser jeg også en svekkelse av parlamentene som en frihetstrussel. Så, ja, det dreier seg avgjort om å beskytte viktige institusjoner.

– Hvis vi trekker dette videre over i et beslektet tema, som du også har skrevet en del om, populisme – eller tendensen til å overforenkle. Hva tror du om det i denne sammenheng?

– Ja, det er en opplagt fristelse i mange land. De populistiske frelserne til høyre og venstre er dessuten ofte vanskelige å skille fra hverandre. De har en effekt som er ganske distinkt. Frihetens på sin side appellerer ikke i første rekke til menneskenes følelser, men mer til deres fornuft. Med populismen er det annerledes. Den prøver hele tiden å unngå frihetens ”kalde” appell, og fører menneskene inn i en anti-liberal retning. Det gjelder alt fra proteksjonisme i økonomiske spørsmål, til personlig makt i politiske spørsmål. Så da får vi amerikansk proteksjonisme, fenomener som Haider og Blocher i andre demokratier, og Lafontaine i Tyskland. Det finnes faktisk ganske mange i en del land, og det er helt klart at disse fenomenene representerer en del av det samlede trusselbildet for friheten i dag, selv om de ikke er så ille som fascismen og kommunismen.

– Likevel snakker vi om et fenomen som har hjemsøkt mange demokratier i løpet av de siste 20 årene. La oss for eksempel ta Italia, hvor Berlusconi er tilbake med sin koalisjon, og fremdeles har stor direkte og indirekte makt over TV-mediet i landet.. Hvordan kan slikt skje i et europeisk land?

– Vel, Italia er en komplisert historie. Det finnes også en annen side ved Italia som faktisk er ganske sterk, og da tenker jeg ikke i første rekke på den nåværende opposisjonen. Vi skal huske på at aviser som La Republica og Corriere della Sera har opplag på rundt 800 000 per dag. Og dette er seriøse aviser. Så det finnes også motkrefter som er ganske så sterke. Selv om Berlusconi har en klar majoritet i parlamentet, har vi også det italienske senatet, som er en ganske interessant institusjon og ikke så lett følger ordre fra en populistisk leder. Og Berlusconi selv er ingen Le Pen eller Lafontaine. Han står snarere for et politisk lederskap som er tydelig fargelagt av personlige interesser, og det er et bilde mange italienere kan kjenne seg igjen i. Alt i alt er jeg ikke så engstelig for Italia.

Institusjoner og kulturer
– Forstår jeg deg rett hvis jeg tolker det du sier i retning av at det finnes noen grunnleggende konstitusjonelle institusjoner som fungerer, og som gjør at du tross alt er optimistisk i tilfellet Italia?

– Vel, det er ikke bare institusjonene. Men institusjonene er viktige, og i Italia er de i en viss grad også truet. For eksempel har Berlusconi et problematisk forhold til de institusjonene vi forbinder med rettsstaten, og det er helt på sin plass å kritisere ham på dette punktet. Han har en tendens til å hevde at dommerne, som i Italia også kan ha en etterforskende rolle, er ute etter ham personlig. Jeg vil si at vi her står overfor en institusjonell risiko. Samtidig er Italia også et land med sterke individualistiske og liberale trekk, hvor menneskene ikke så lett lar seg organisere og beordre.

– …og dermed berører vi også samfunnskulturen og mentaliteten i et land. Men vi snakker kanskje også om det som ofte kalles ”path dependency” i historien, grunnfestede kulturelle trekk som har en tendens til å forme mønstre i utviklingen over tid?

– Ganske riktig, og det er et viktig poeng.

– Kanskje det nå passer å ta et litt lengre sprang i tid, tilbake til din bok Gesellschaft und Demokratie in Deutschland fra 1965. Har vi her en parallell til temaet ”path dependency”, bare med tysk fortegn?

– Eller kanskje ikke? Jeg vil heller si at det er en annerledes historie sammenlignet med den italienske. Den italienske fascismen ble egentlig ikke ordentlig etablert før mot slutten av sin tid ved makten, da det allerede begynte å gå riktig ille. Et viktig poeng er at ingen i Tyskland på den samme tiden kunne ha skrevet og publisert en bok som Dan Vittorio Segres Memoirs of a Fortunate Jew, en svært illustrerende bok om Italia under fascismen. Tyskland har hatt en helt annen og en langt mer problematisk historie. Det er først i våre dager man kan begynne å håpe på at det har skjedd en tilstrekkelig mentalitetsendring i Tyskland.

– Det har ofte forundret meg at den store depresjonen på 30-tallet – og dette er en interessant tid å snakke om det – ikke fikk noen alvorlige politiske konsekvenser i Storbritannia, slik som i Tyskland. Alle i Tyskland sier at ”det er klart at nazistene kom til makten på grunn av den store nøden” – men like opplagt er det at de ikke kom til makten i Storbritannia! De få svartskjortene som fantes i Storbritannia utgjorde aldri noen merkbare forskjell, og ble heller aldri tatt på alvor.

– Med referanse til min bok om Tyskland, er spørsmålet nå kanskje:Har Tyskland forandret seg tilstrekkelig til å gjøre det nærmest utenkelig å forestille seg en gjentagelse av historien i møte med en ny økonomisk krise? Er det utenkelig at folk igjen skal snu ryggen til demokratiske, politiske institusjoner? For øyeblikket ser jeg ingen tegn til at noe slikt skulle skje på nytt. Så kanskje har Tyskland gjennomgått en fundamental forandring. I det minste håper jeg det er tilfellet.

Toleranse, kompleksitet og integrasjon
– Du har gjentatte ganger tatt til orde for at vi må lære oss til å tolerere andre, forsone oss med og verdsette kompleksiteten i verden slik den er. Er vårt forhold til kompleksitet en nøkkel til å forstå en trussel mot friheten i vår tid?

– Ja, og her er vi inne på den andre siden av den populistiske mynten. Populisme er den store forenklingen av virkelighetens kompleksitet. Jeg tror ikke noe på slike forenklinger. Jeg tror heller på Gladstonianisme, for å si det slik, hvor man om nødvendig tilbyr lange og utdypende forklaringer på det man gjør. Hvilket betyr at kompleksiteten aksepteres.

– I denne sammenheng er det i tilknytning til den finansielle krisen interessant å observere hvor få personer som er i stand til å tilby slike forklaringer. Til tross for at jeg er veldig uenig med mange av hans utsagn, så opplever jeg at den tyske finansministeren Peer Steinbrück har gjort noe viktig her. Han har reist rundt og forklart i detalj hva han tror er i ferd med å skje, hva han tror vi kan gjøre noe med, og hvor de gjenværende usikkerhetene ligger. Han har gjort kompleksiteten begripelig – uten populisme.

– Er det ikke også slik at et åpent samfunn av frie borgere forutsetter at vi bevisst forsvarer virkelighetens kompleksitet og diversifisering mot overforenkling, maktkonsentrasjon, sentralisering og overregulering – ikke bare i økonomien, men i samfunnslivet?

– Jeg er fullstendig enig med deg. Jeg er for eksempel ikke særlig lysten på å ta del i den idiotiske debatten om migrasjon og parallelle samfunn. Det bekymrer meg overhodet ikke at folk fra Bangladesh samler seg i Tower Hamlets, og lever sine egne liv i pakt med sin kultur. Det må da være greit så lenge de samme menneskene i den offentlige sfæren følger et lite knippe av felles verdier som vi alle trenger for å kunne leve sammen som frie mennesker.

– Kompleksitet er en del en del av virkeligheten. Jeg trenger ikke forenklinger for å være lykkelig.

– Hvis vi tar London som et integrasjonseksempel, er det vel også slik at selv folk fra Sverige har en tendens til å samle seg i én bestemt bydel. Betyr dette at den reelle integrasjonen i første rekke finner sted på arbeidsplassene?

– Delvis tror jeg det stemmer. Men, vi vet jo også at bussjåfører er fra Vest-India og at de som driver aviskiosker kommer fra Bangladesh eller India. Så det finner også sted en viss samling av mennesker med samme bakgrunn i yrkeslivet. Det jeg tror er viktig, er at vi har felles regler som gjelder i den offentlige sfæren. For eksempel er jeg svært imponert over hvordan vanlige mennesker reagerte på julibombene i London. Plutselig ble alle forskjellene opphevet, og alle hjalp hverandre – uansett om man var kristen, jøde, muslim eller sikh. Så det finnes en viktig, men begrenset offentlig sfære.

– Mange undres for øvrig over hvorfor det er så få som protesterer mot alle overvåkningskameraene i London som kan spore deg over alt – og som man i Tyskland ville sett på som helt uakseptable. Svaret er at det offentlige liv er offentlig. Hvis noen grep inn i våre private hjem, ville folk reagere med en gang. Men når du forlater hjemmet ditt, lever du i en annen verden, og du gjemmer deg ikke, hvis du da ikke har noe å gjemme.

Erasmus-landet
– Hvilke tenkere vil du si har påvirket deg mest?

– Berlin, Popper og Aron. De tre fremfor noen – og jeg kjente dem godt alle tre.

– Du nevner også ofte John Stuart Mill i dine bøker?

– Ja, naturligvis. John Stuart Mill var liberaleren par excellence på den tiden da liberalismen fremdeles var spennende, både som politisk parti og som en politisk bevegelse. Men vi bør heller ikke glemme Gladstone.

– England har hatt en helt spesiell tiltrekningskraft på deg? Hva er det med England som har tiltrukket mennesker som deg selv, Isaiah Berlin, Karl Popper, Salman Rushdie og mange andre intellektuelle – eller kanskje jeg skulle si erasmere?

– England er selve Erasmus-landet! Et land som aldri har latt seg friste av totalitarismen i det århundret hvor svært få unngikk å bli fristet. Det er også et land hvor den ”kalde fornuften” fortsatt teller, og slik har det vært lenge, i hvert fall siden 1680-tallet. England er et land hvor en høy toleranseterskel i den offentlige sfære kombineres med respekt for privatlivets fred.

– Her er et godt eksempel (Dahrendorf viser frem dagens utgave av The Guardian). Jeg vet ikke om du har sett dette. To BBC-komikere ringte opp en person og sa en rekke forferdelige ting til vedkommende om vedkommende – blant annet om vedkommendes sexliv. Begge to fikk sparken. Hele oppstyret rundt saken kan faktisk ende opp med å koste BBC den økningen i lisensavgiften som opprinnelig lå i et forslag til vedtak! England er derfor så avgjort et land hvor privatlivet respekteres høyt.

– Og så har vi jo London, et av de virkelig storartede steder i verden, kanskje uten sidestykke, muligens med unntak av Manhattan. Det er mye frihet i London.

– Så London er selve Erasmus-byen?

– Ja, det vil jeg påstå.

– Lord Dahrendorf – tusen takk for samtalen!