– Det har vært en rekke debatter om ytringsfrihet i det siste, fra forslaget til ny blasfemiparagraf til håndteringen av Durban II konferansen. Både USA, Canada og Israel har truet med å boikotte konferansen. Burde Norge gjøre det samme?

 

– Først, Norge får nå en straffelov uten blasfemiparagraf. Punktum. Vi har en av de mest progressive lovene i forhold til ytringsfrihet i hele verden. Danmark, for eksempel, har fortsatt en blasfemiparagraf. Resultatet av prosessen har havnet der Arbeiderpartiet ønsket. Men jeg innrømmer gjerne at prosessen ble en strafferunde. Det får vi være åpne på. Jeg mener de ansvarlige tok ansvar og gjorde om.

 

– Hva angår ytringsfriheten kan jeg bare mene en ting: Den er jeg for og bare for. Så vet vi at den skal eksistere sammen med andre rettigheter, og det gir deg og meg et ansvar for å håndtere den, enten som individ, redaktør eller utenriksminister. Så har vi også en annen dyp erkjennelse, at Norge skal finne sin sameksistens med andre land, noen ganske like, noen veldig ulike. På FNs rasismekonferanse vil vi møte hele spekteret av land fra Libya til Cuba og Iran, til europeiske og amerikanske. Debatten om Durban har delvis blitt fordreid, og den har et anstrøk av xenofobi som spiller opp under en type fremmedfrykt og et bilde av at våre verdier er så truet at det er best å trekke seg ut. Argumentet er ikke at vi vil oppnå noe spesielt ved å trekke oss ut, bare at verden nå har blitt slik at vi nærmest må forlate den. Det strider mot mine helt grunnleggende prinsipper. I debatten som kommer frem i VG og Aftenposten høres det ut som om verstinglandene har tatt over og bestemmer alt, og at det de kommer frem til skal gjelde også hos oss. Slik er det jo ikke! I FN fordeles arbeidet etter en rotasjonsordning, og av og til vil land som står langt unna våre synspunkter også få oppgaver. Det er en del av den gjenstridige virkeligheten som vi må gå inn i for å påvirke. Gjør som USA, hører vi fra norsk høyreside som mener Norge ikke burde nedlate seg til å delta i FNs menneskerettighetsråd. Og så melder Obama at nå vil også USA inn i rådet, som en del av engasjementspolitikken, for å påvirke. Da blir høres noen i norsk politikk hørende ut som om de savner Bush. Durban-konferansen handler om rasisme. Møtet i 2001 var riktignok kaotisk, for temaet er stort og vanskelig å begrense, men til slutt kom landene ut med et sluttdokument som var godt og pekte fremover. Men la meg så si: Norge reiser aldri til en forhandling uten den opsjonen det er å ikke undertegne, men vi skal i hvert fall holde på frem til det for å få et resultat som er akseptabelt. Og jeg har en tro på at det er mulig.

 

– Men kritikken går vel ikke på at vi deltar på møter med autoritære regimer? Den er snarere at det går en rød tråd fra håndteringen av karikatursaken, til blasfemisaken til Durban-konferansen som munner ut i spørsmålet: Hvor går grensen mellom dialog og ettergivenhet?

 

– Jeg er veldig tydelig på at vi ikke er ettergivende overfor verstingregimene. De kommer aldri til å legge premissene for hvordan vi ser på ytringsfrihet. Men det vil være et forferdelig negativt signal om stater som Norge trakk seg ut og ikke var tilstede med sin kompetanse og sitt syn. Når det fremholdes at FNs menneskerettighetsarbeid er en vits, er det en forvrengning av virkeligheten. Igjen: FN har løftet frem og kodifisert menneskerettighetene. Samtidig er det fantastiske og fortvilende med FN at alle er der, også de verste. Men da må også vi – som har idealer og verdier vi mener er verdt noe – stå på i troen på at disse kan vinne frem. Jeg har i alle fall den troen.

 

– Det står svært lite om EU i boken din. Hva er grunnen til det? Blir EU og NATO mindre viktige for norsk utenrikspolitikk, slik forsvarssjefen antydet i en artikkel?

 

– Han sa ikke generelt mindre viktig, han sa at de blir mindre viktige for å møte de nye sikkerhetsutfordringene. Jeg ville uttrykt meg litt annerledes, men forsvarssjefen er en god analytiker så noe har han helt rett i. Jeg hadde gjerne sett at Norge ble medlem av EU, og jeg skulle gjerne skrevet en storingsmelding som sa at Norge skulle bli med i EU, men jeg får jo med meg hva som er situasjonen både for denne regjeringen og for andre regjeringsalternativer. Norge har sagt nei to ganger og her står vi. Denne meldingen leverer en ganske tett analyse av hvor integrert vi er, og samtidig har denne regjeringen bygget en konsensus på at det er slik det er. I forhold til NATO er fortsatt det som dominerer sikkerhetsutfordringene i nord vår asymmetri i forhold til Russland. Vi må ha en sikkerhetspolitisk forankring når vi har denne store, uforutsigbare naboen. Der jeg er enig med forsvarssjefen er at de nye sikkerhetsutfordringene, som ligger under radaren for slike utfordringer som kaller på NATOs grunnleggende artikkel fem om én for alle, alle for én – så kan ikke de nødvendigvis best møtes i NATO eller EU alene. Det dreier seg om søk og redning på havet, oljetransport, normer og standarder for petroleumsvirksomhet i nordområdene og Barentshavet, klimautfordringene, migrasjon eller faren for atomulykker på for eksempel Kola. Alt dette forteller meg at vi trenger et vev av sikkerhetsforankringer som krever at vi lager nye mentale kart for å finne løsninger.

 

– I stortingsmeldingen om utenrikspolitikken relanseres interessebegrepet. En interessant spenning i norske interesser illustreres av vår rolle som energinasjon og vårt selvbilde som en humanitær stormakt. Hvordan ser du på denne spenningen?

 

– Stortingsmeldingen om utenrikspolitikk er første gang vi skriver om klima og energi i forhold til utenrikspolitikken, og vi erkjenner at det er et paradoks. Det er en interessant ting med det lutheranske Norge at vi ikke er glad i paradokser, vi liker ikke uavklarte ting. Mange andre land i verden lever med paradokser, se på israelere og palestinere, men for oss er det uavklarte vanskelig, krevende og intellektuelt nesten ikke til å holde ut. Vårt paradoks er åpenbart: Norge er en stor energieksportør samtidig som vi har offensive klimaposisjoner. Men det er et paradoks ikke bare for Norge, det er hele verdens paradoks. Derfor må vi bidra til teknologiløftet som kan få utslippene ned og den fornybare kraften frem.

 

– Denne spenningen har også en annen side som illustreres av forholdet mellom Norge og Russland. Vi er for eksempel tungt inne i Shtokman samtidig som menneskerettighetssituasjonen i Russland forverres.

 

– Det erkjenner jeg også at er et spenningsfelt. Samtidig er det bred enighet om at å unnlate å delta i denne typen prosjekter gir liten gevinst, annet enn for den gode samvittighet man kan dikte for seg selv. Et av problemene norsk næringsliv opplever i Russland er faren for at man blir kastet ut igjen, på grunn av korrupsjon og lite oversiktelighet i forretningslivet. Iran er et enda mer akutt eksempel, men der er oljeselskapene underlagt sanksjoner i FN som setter grenser. Men tilbake til hovedspørsmålet. Vi må forene det å være energiprodusent, den reneste energiprodusenten i verden, med en tro på vår teknologi og evne til å gjøre det på en bedre måte enn andre. Norge må være i front hva gjelder de brede spor for å adressere klimautfordringen.

 

– Stortingsmeldingen rehabiliterer interessebegrepet, men sier samtidig at det er strukket både i forhold til geografi og sak. Våre interesser finnes ikke bare ved grensen, selv om vi ikke kan velge bort vår geografi. Finanskrisen oppstod på en annen børs, fugleinfluensa kan oppstå i et ganske annet land og klimakrisen er global. Sånn sett er interessebegrepet strukket. Det gir også en viktig innfallsvinkel til for eksempel bistand. Altruismen som ligger bak bistanden er viktig både i sosialdemokratisk og kristendemokratisk tradisjon, men vi kan også argumentere for at bistand er i vår egeninteresse både i forhold til sikkerhet og den internasjonale samarbeidsstrukturen.