Skriv ut utskriftsvennlig side

Hva er det vi egentlig vil, og hvordan kan staten hjelpe oss til å gjøre de beste valgene? Uenigheten mellom Inge Lønning, Bent Sofus Tranøy og Lars Fr. Svendsen om hvorvidt vi bør dultes i riktig retning kom tydelig frem på dagens frokostmøte.

Se opptak fra møtet nederst i saken.

“Vil offentlige ansatte og byråkrater oss alltid vel? Selv tror de nok det, men ingenting er farligere enn folk som er overbevist om sine egne gode hensikter.” Slik avrundet Inge Lønning dagens frokostmøte om dulting – nudge i regi av Minerva og Civita.

Lars Fr. Svendsen

Debatten mellom Tranøy, Lønning og Svendsen bar preg av at alle helst ville snakke om problemene henholdsvis med markedet og med politikken, og var mindre villige til å snakke om problemene på ”sin” side.

Tranøy rundet av med å beklage at Lønning og Svendsen ikke ville problematisere det kommersielle presset i markedet, og vendte dermed tilbake til sin innledning. Hans rolleforståelse var at han var invitert for å si at Richard Thalers og Cass Sunsteins bok Nudge var god, en rolle han med entusiasme tok på seg. Mange av deres argumenter er de samme som Tranøy selv fremførte i sin Bragepris-belønnede Markedets makt over sinnene for etpar år siden. (Tranøy er også intervjuet i denne utgaven av Minerva.)

Tranøy og dulterne utfordrer det de ser som et dominerende og urealistisk syn på mennesket som rasjonell aktør – homo economicus, og tar til orde for et realistisk syn på hva mennesket er i stand til å få til, og hvordan valg faktisk gjøres. Få valg gjøres etter grundig refleksjon, og de skjer i en kontekst som aldri er nøytral, bortsett fra i skrivebordseksempler. Tranøy, Thaler og Sunstein mener at kritikerne av dulting ikke tar inn over seg at man ikke kommer utenom det de kaller ”valgarkitektur”. Det er bare spørsmål om hvordan denne utformes og av hvem. Det er viktig at de som faktisk er valgarkitekter er seg dette bevisst, og også at vi andre innser at våre valg påvirkes av andre, mente Tranøy.

Han uttrykte også et ønske om at denne debatten ikke skal gå i vante høyre-venstre-spor, men at man kan reflektere over problemstillingene om hva vi egentlig vil uten nødvendigvis å ha noen politiske løsninger eller tiltak i ermet. Både på møtet og i sin bok tar han riktignok til orde for strengere forbrukerlovgivning og det han kaller ”mindre naive oppfatninger” av når konkurranse gir positiv effekt, og dermed er man selvsagt over i politikken igjen.

Han ble da også utfordret fra salen: Dersom vi ikke kan ha tillit til at folk kan gjøre sine egne valg i saker som angår dem direkte, bør ikke det føre til enda større mistro til deres evne til å gjøre politiske valg, som er langt mer komplekse? Tranøy svarte indirekte at Thaler, Sunstein og ham selv er for valgfrihet. Det legges ikke frem forslag om et eneste påbud eller forbud i Nudge. Men det er altså snakk om rammene valgene skjer innenfor.

Lars Fr. Svendsen, som nettopp har utgitt et Civita-notat om boken, som i en kortversjon er trykket i det ferske nummeret av Minerva, var ikke imponert. Han anklaget dulterne for paradoksalt nok å legge homo economicus til grunn – dultingen har til hensikt å få folk til å gjøre valg som er bedre i samsvar med deres rasjonelle egeninteresse. Men dette premisset er langt fra selvsagt. Det finnes andre verdier og andre legitime motiver for valg. Lønning var inne på samme poeng – at man ikke bør forsøke å redusere oss til aktører som styres av rasjonell egeninteresse.

Panelet: Lars Fr. Svendsen, Bent Sofus Tranøy og Inge Lønning

Svendsen anklaget også Thaler og Sunstein for å være uklare i hvordan de beskriver ”egentlige” preferanser. Hvor går skillet mellom folks faktiske preferanser og det aktøren burde ha gjort?

Dessuten er heller ikke valgarkitektene rasjonelle. Svendsen viste til et eksempel fra boken: Hvis du blir fortalt at 90 prosent av dem som har gjennomgått en bestemt operasjon er i live, er du langt mer tilbøyelig til å velge en slik operasjon enn om du blir fortalt at 10 prosent er døde. Problemet er at du finner den samme tendensen hos leger, dvs. hos nettopp de ekspertene som presumptivt skal vite bedre enn ”vanlige” mennesker og derfor tilrettelegge for gode valg.

Lønning påpekte at selv om vi påvirker hverandre hele tiden, og det ikke er noe galt i det, er det viktig at den som dultes kan si nei takk, eller velge å gå i motsatt retning. Dulting – et begrep som Lønning for øvrig ikke fant særlig treffende, står i fare for å bli en lettversjon av ”social engineering”, selv om arkitekter høres mykere ut enn ingeniører. Det felles problemet er at man bygger på at det finnes ”en gruppe mandariner med orginaltegningene” for hvordan saker og ting bør være. Noen sitter med fasiten.

Lønning presiserte også at det er stor forskjell på å gripe inn med lover og reguleringer for å hindre at andre skades, og paternalisme. Han brukte røykeloven som eksempel på det. Tranøy grep fatt i Lønnings begrunnelse og viste til at mange røykere i etterkant mener at den har bidratt til å hjelpe dem til å overvinne sin egen viljesvakhet. Den kan altså begrunnes også paternalistisk. Tranøy mente at en form for frihet er selvbinding for å overkomme egen viljesvakhet, noe han trodde både Svendsen og Lønning var enig med ham i.

Samfunnsredaktør og møteleder Nils August Andresen

Det må være lov å bedrive selvdestruktiv atferd, så lenge denne ikke er destruktive for andre, mente Lønning, som ble utfordret fra salen på dette: Finnes det egentlig selvdestruktive handlinger som ikke skader andre? Eksemplet som ble brukt var en som spiste en pose potetgull hver dag og endte opp som en dyr pasient for helsevesenet. Svendsen repliserte at i dette eksemplet kan en avgift for å kompensere for slike negative eksternaliteter være på sin plass, men at det ikke har noe med paternalisme å gjøre. Han viste til John Stuart Mills skadeprinsipp: Du skal ikke ha rett til å gjøre noe som skader andre dersom det innebærer en krenkelse av deres rettigheter. Uten den siste presiseringen kan vi begrunne nesten ethvert inngrep.

Lønning mente at staten har mye ugjort i primæroppgavene, som blant annet går ut på å begrense individets frie utfoldelse når det går ut over andre, og at man bør prioritere dette før man går løs på andre oppgaver, underforstått å bedrive paternalisme gjennom dulting.

Tranøy brukte sin egen viljesvakhet i forhold til mat som eksempel på valgarkitekturen. Han befant seg ofte sulten i Oslo gater, og mente seg pådyttet usunn mat, mens det han egentlig ville ha, etter eget utsagn var ”rugbrød med proteinrikt pålegg”. Dette var en invitasjon som Svendsen ikke kunne la gå fra seg, og han påpekte at sist han hadde vært innom Seven Eleven eller Deli de Luca hadde det vært både epler og bananer å få kjøpt. Skal vi tro på den ”som står der med løkpølsa i hånda og erklærer at han egentlig er mer en eplefyr”?

Minervas redaksjon var litt spent på oppmøtet denne gangen, både fordi temaet var litt abstrakt, fordi Civita hadde arrangert frokostmøte tidligere i uken, og fordi folk kanskje er litt mette av politiske debatter nå like etter stortingsvalget. Men salen var gledelig full og dultemøtet ble ett av Minervas best besøkte møter.

Vi håper det gjentar seg når vi nærmere jul skal diskutere middelklassen.