Om debatten rundt trygd, latskap og nordmenns arbeidsmoral.
Debatten rundt trygder og nordmenns (manglende) arbeidsmoral startet tidligere i sommer da Kristin Clemet gikk ut i VG og proklamerte at sykefravær handler om (manglende) etikk og moral. Siden den gang har mange hevet seg inn i debatten, den ene mer kunnskapsløs og forvirret enn den andre. Vi kunne nevnt i fleng, men lar det være.
For debatten rundt trygder, sykemeldinger, kostnader, pensjoner, (manglende) arbeidsmoral og (nordmenns) latskap har paradoksalt nok kommet inn i et uføre. Det er etter min mening på tide å rydde i debatten, sånn at vi kan gå videre.
Jeg våger påstanden at mange av deltakerne i debatten faktisk ikke vet forskjellen på uføretrygd, attføring, rehabilitering, arbeidsledighetstrygd og sosialhjelp. Ikke særlig uvanlig i seg selv, de færreste vet jo forskjellen på rehabiliterings- og attføringspenger, men da blir det litt håpløst å komme med innlegg i debatten også.
Nei, det debatten trenger er at deltakerne starter debatten på begynnelsen. Med mindre man finner svar på noen helt elementære spørsmål, så blir det poengløst å fortsette debatten. Og det første man må enes om er ganske enkelt:
Skal samfunnet stille opp med hjelp til de som ikke klarer å skaffe seg egen inntekt via arbeid, eller skal dette være opp til hver enkelt å løse selv? Hvis svaret på dette spørsmålet er at det nettopp er ønskelig at vi i Norge har et et velferdssamfunn som stiller opp for enkeltpersoner som sliter og har det vanskelig, så har man kommet ganske langt. For da blir neste spørsmål:
Hvem skal samfunnet hjelpe?
På dette punktet er det rimelig bred politisk enighet om at mennesker som ikke klarer å jobbe på grunn av sykdom eller andre problemer bør få en trygd. En støtte til et verdig liv. Vi vil ikke ha folk rekende rundt for å tigge penger. Samfunnets sikkerhetsnett skal fange opp de som faller utenfor arbeidslivet på grunn av sykdom eller skader. Det er i tillegg bred politisk enighet om at friske folk uten arbeid bør få en viss inntekt fra samfunnet mens de søker jobb. Vi er også ganske enige om at folk bør få erstattet tapt arbeidsinntekt hvis de blir syke i en kortere periode – såkalte sykepenger.
Og til slutt er det bred enighet om at ingen skal sove på gaten og legge seg sultne om kvelden.
Det er så vidt meg bekjent ingen som er uenige i disse tingene, kanskje med unntak av noen få rabiate liberalister ytterst på høyresiden. Vi vil ganske enkelt ha et sikkerhetsnett i Norge! Dette er vi alle enige om!
Men det man burde diskutere er ting som dette:
- Hvor mye skal en uføretrygd være på?
- Hvor syk/plaget/skadet må man være for å få en uføretrygd?
- Hvor mye skal vi gi de arbeidsløse?
- Hvor syk må man være før man kan bli sykemeldt?
Finner man svar på disse spørsmålene, så kan man egentlig bare avslutte hele debatten, for da blir resten opp til NAV, NAVs kontrollmyndighet, politiet og domstolene å fikse. Det høres jo flott og logisk ut, men så enkelt er det faktisk ikke:
For etter hva jeg kan bedømme er det ikke trygdepolitikk man har diskutert til nå. Det er regelbruddene. Kristin Clemet antydet for eksempel at mange sykemeldinger er grunnløse. Hun henviste blant annet til at mange flere gravide går sykemeldte i dag enn for bare få år siden. Lege Jørgen Skavlan var nylig ute i Aftenposten og mente litt av det samme. Nordmenn er ganske enkelt litt latere enn andre folk, uten at det skulle være noen grunn til det.
Unnskyld meg, men hva er det som feiler disse to debattantene?
Vi er enige om at alle som er for syke til å jobbe skal ha trygd. Så hvis man ikke er for syk til å kunne jobbe – så skal man jo ikke ha trygd heller! Da skal man spores opp og straffes! Er dette i det hele tatt noen vits å diskutere? Hvis mange sykemeldinger er grunnløse, så er det jo ikke selve ordningen det er noe galt med. Da er de jo et helt annet sted problemet sitter. Som at kontrollrutinene er for dårlige hos NAV. Eller at enkelte fastleger ikke gjør jobben sin. Eller at enkelte personer rett og slett er kriminelle. Eller at straffene for trygdejuks er for lave. Vi trenger jo ikke å diskutere hele trygdehimmelen bare på grunn av noen mørke skyer. Hvis man mener at NAV har for lite resursser til å avdekke trygdejuks, så må man jo i så tilfelle argumentere for at NAVs budsjetter bør styrkes. Det er et helt legitimt standpunkt og ganske sikkert et fornuftig ett også.
Det er derimot noe helt annet hvis Kristin Clemet eller Jørgen Skavlan mener at det er for lett å bli uføretrygdet eller sykemeldt i dette landet. Ikke misforstå; det er helt legitimt å diskutere vilkårene for å få uføretrygd. Men da må man jo si hvilke regler man vil gjøre noe med også, ikke sant?
Det er for eksempel et krav at man må ha mistet minst 2/3 av sin arbeidsevne før man kan få innvilget attføring. For å få innvilget uføretrygd må et attføringsløp først ha blitt forsøkt, i tillegg til at man må ha en sykdom/skade/lyte av så alvorlig grad at man ikke med noen rimelighet vil klare å utføre et lønnet arbeid. Hvis Kristin Clemet eller andre debattanter er uenige i disse vilkårene, så er jo det en helt ærlig sak – og absolutt noe man kan diskutere. Kanskje man bør øke kravene for å få uføretrygd? Jeg synes ikke det, men det går jo an å diskutere spørsmålet. Kanskje man burde ha forsøkt minst to attføringsløp før man kan få innvilget uføretrygd? Og burde man kanskje ha mistet minst 3/4 av sin arbeidsevne, mot 2/3 idag?
Sånt går det jo i det minste an å diskutere.
Problemet er at det gjør vi ikke. Man diskuterer ikke regelverk eller grunnlaget for regelverket. I steden stempler man svære grupper av befolkningen som snyltere, unnasluntrere, dovenpeiser og trygdebedragere. Man stiller spørsmålstegn ved folks etikk og moral. Man lanserer det ene latterlige forslaget etter det andre. Man glemmer helt elementære forutsetninger. Som for eksempel:
Ja, det er lettere å bli uføretrygdet i Norge enn i Polen. Fordi vi er enige om at det skal være sånn. Og inntil vi blir enige om noe annet, så bør det være helt greit og legitimt å søke uføretrygd, attføring, arbeidsledighetstrygd eller sykepenger uten å få en moralsk pekefinger rettet mot seg.
- Peter Andre Jensen (f. 1981) er 100% ufør .
Angående sykemeldinger så er sykdom svært subjektivt. Det er ikke lett for fastlegen eller NAV å skulle overprøve om en person faktisk er for syk til å jobbe. Hvordan skal en da straffe de som misbruker ordningen? Når det vanskelig å avgjøre om ordningen misbrukes, og det ikke koster noe for arbeidstageren å være vekke fra jobb, blir det hele opp til den enkeltes arbeidsmoral. Et antall karensdager i året med fritak for kronikere kunne kanskje være en løsning?
“Når det vanskelig å avgjøre om ordningen misbrukes, og det ikke koster noe for arbeidstageren å være vekke fra jobb, blir det hele opp til den enkeltes arbeidsmoral. Et antall karensdager i året med fritak for kronikere kunne kanskje være en løsning?”
..og så fortsetter vi debatten i samme spor, Kristoffer. Leste du i det hele tatt mitt innlegg?
Hvis folk sykemelder seg UTEN grunn, slik som du antyder her Kristoffer, så skal de jo ikke ha sykemelding! Da skal de jo enten være på jobb, eller hjemme i ugyldig fravær. Hvis folket mangler moral, så vil det ikke hjelpe å gjøre ordninger mindre tilgjengelige – all den tid de umoralske bare vil finne andre områder der de kan snylte.
Men det er likevel legitimt å diskutere regler. Men da må man diskutere regler, og ikke regelbruddene.
[...] (Publisert i Minerva den 19. oktober 2009) [...]
Bra innlegg Peter Andre!
Jeg syns det er bra du drar debatten opp på et anstendig nivå.
Jeg heier på deg, Peter Andre!
@Mikael W: Takk for det, pus.
(for uinnvidde: Jeg og Mikael go way back..)
Jeg synes du beskriver noen viktige avgrensninger i debatten, poster man selvsagt bør vurdere før man lanserer hypotesene eller treffer konlusjonene. Samtidig så synes jeg også du begår to ganske klassiske feil i din argumentasjon: For det første; dersom det er slik at ordningene vi har i dag – av ulike grunner – misbrukes, må vi stille spørsmål om det er noe med hvordan ordningene er innrettet som kan forklare dette. For det andre; en total avvisning av at et omfattende system øver påvirkning på hvordan mennesker oppfatter systemets muligheter, altså holdninger, avskriver jo også mennesket som et rasjonelt vesen. Jeg mener det bør være rom for å hevde at den stadige utvidelsen av offentlig velfer vi har hatt i Norge de siste femti årene, også har beveget folks oppfatning av grensen mellom det personlige ansvar og det offentlige ansvar, og mellom rett og plikt. Og at man bør kunne hevde dette uten at man som refleks blir møtt med stemplingskortet. For så lenge systemet har de dysfunksjonelle virkningen som som det har, så påvirker det folks oppslutning om velferdsordningene. Og nettopp det er jo den største faren av alle som har behov for trygd.
Ellers er jeg helt enig i at kjennskap til ulike trygdeordninger er en grei forutsetning for å gå dypt i detaljdebatten, uten at det bør avkrive noen fra retten til å mene noe om at nær 1 av 4 i arbeidsfør alder i dag lever av en eller annen form for trygd eller sosialstøtte.
@Torbjørn Sølsnæs: Etter min vurdering gjør du og høyresiden 2 klare feil, og du eksemplifiserer dem begge på en effektiv måte:
1. Du skriver: “dersom det er slik at ordningene vi har i dag – av ulike grunner – misbrukes, må vi stille spørsmål om det er noe med hvordan ordningene er innrettet som kan forklare dette.”
Jaha. Dette er jo en meningsløs setning. Dersom ordningene misbrukes, så må man finne ut HVORDAN de misbrukes og HVOR MANGE som misbruker dem. Og så må man diskutere løsninger for hvordan man kan finne tak i disse personene og eventuelt straffe dem. Å diskutere noe som helst før man vet hvilket grunnlag debatten bør diskuteres utifra blir jo helt tullete, useriøst og meningsløst. Det blir som å diskutere rassikkerheten på en vei man ikke vet lengden på, eller hvor befinner seg.
2. Du skriver: “For så lenge systemet har de dysfunksjonelle virkningen som som det har, så påvirker det folks oppslutning om velferdsordningene.”
Jaha. Nok en feilslutning med base i den berømmelige luften. For hvis man ikke VET hva grunnen er til at 1/4 av befolkningen har en eller annen trygd, så kan man heller ikke si at systemet er dysfunksjonelt. Har man sjekket disse tingene i Høyre? Har man sett på grunnen(e) til at folk sykemelder seg eller/og blir uføre? Kanskje systemet ikke er dysfunksjonelt i det hele tatt?
Kanskje det viser seg – etter at man har sjekket saken – at antallet uføre i Norge er for LAVT? Kanskje vårt arbeidsliv er så hardt at FLERE burde søkt om uføretrygd? Eventuelt kan det jo være slik som du sier, at systemet SKAPER passivitet og uførhet, og derfor er dysfunksjonelt.
–
Men slike spørsmål må dere jo finne svar på før dere farer ut i debatten med løsninger og meninger. Hvis dere kan vise til at dere har gjort grunnarbeidet så vil dere aldri bli ledd av eller stemplet som onde. Så det er mitt poeng; før debatten utifra kunnskap.
Jeg har ennå ikke sett en ENESTE rapport som viser at nordmenn er latere/mer umoralske enn andre folk. Men jeg har sett mange høyrefolk som har trodd/ment det. Og det må dere slutte med.
Jeg har bare lyst til å si endelig. Endelig et vettugt innlegg i denne debatten.
[...] å ha publisert et innlegg om trygdedebatten i blant annet Minerva, har jeg blitt kontaktet av noen journalister som ville vite mer om slike ting. Blant annet har NRK [...]
Det er jo snakk om at debatten i mange tilfeller er helt konsentrert. Sannheten er vel heller at mange som i andre land enten er på førtidspensjonsordninger eller er kronisk arbeidsledige i Norge blir plassert på uføretrygd istedet. Det er nemlig stort sett folk over 50 år som er uføretrygdet, og den gruppen faller ut av arbeidslivet i absolutt alle rike land. Det nærmer seg propaganda når de som kritiserer uføretrygdete ikke opplyser om at de gruppene som i Norge er uføretrygdete stort sett ikke jobber i andre land heller.
PeeWee: Nå VET vel ikke du det du sier heller? Det er vel litt gjetting, er det ikke? Men jeg følger din logikk langt på vei. At “alle” Rumenere er 100% friske har jeg ikke særlig tro på.
Jeg tenker at man sikkert har minst like mange “uføre” i fattigere land enn Norge, men at de uføre i Bulgaria og Romania kanskje bor på gaten eller hjemme sammen med foreldrene?
Men kort fortalt jeg har ingen anelse om dette, og mitt poeng her er jo nettopp at: Det har jo ikke så mange av de andre som debatterer dette spørsmålet heller.
Så skaff kunnskap, så kan vi diskutere.
Jeg tenkte på andre rike land, skulle ha presisert det. Fattige land vet jeg ikke så mye om når det gjelder akkurat dette.
Men vi vet jo allerede at uføretrygd er smittsomt og at sosialhjelp går i arv. Det tilsier at man både kan og bør stille spørsmål ved om velferdsordningene fungerer som goder, eller om de rentav også kan være ‘onder’ som skaper tapere. Det er for enkelt å dele opp de som får uføretrygd i rettmessige mottakere og snyltere. ‘Snylterne’ føler seg sikkert like syke/marginaliserte/hjelpetrengende som de andre med upåklagelige diagnoser. Se bare på alle de som er handikappet av elallergi og mobilstråling (don’t get me started on ME). Hva hjelper det at man forklarer at de IKKE blir syke av det de sier de blir syke av? Og skal man da be dem om å skjerpe seg eller gi dem trygd fordi de faktisk er overbevist om at de ikke fungerer i det daglige? Arbeidsmoral er ikke bare individets holdning til det å gå på jobb, men en felles norm om hva det er lov å la være å gå på arbeid for. Jo flere sykdommer og tilstander som havner på lista, dess flere vil forlange å bli sett på som syke og trygdeberettigede. Det er en tragedie, ikke bare fordi det er dyrt, men også fordi man sykeliggjør folk helt unødvendig. Og det var vel ikke meningen?
[...] Budskapet virker enkelt, men i ettertid har det ikke visst seg å være like enkelt. [...]
Jeg synes du ser bort fra en vesentlig del av årsaken bak det høye sykefraværet: Nemlig de uspesifikke diagnosene. Det store flertallet blir sykemeldt på grunn av uspesifikk psykiske og tilvs. fysiske (”jeg har vondt”) diagnoser. Vi har bevilget oss et velstandsnivå som gjør at grensen mellom syk og frisk er svært flytende. Det betyr at folk har svært ulik terskel for å føle seg syke. De bryter ingen regel ved å “sykemelde seg”, for de er syke i egne øyne. Her ligger det en kostnadsbombe under velferdsstaten. For øvrig gjør disse uspesifikke diagnosene det også svært vanskelig å skille trygdemisbruk fra psykisk lidelse. Hva er forskjellen på “sosial angst” (diagnose som gir rett til ytelser) og det å mislike å treffe folk (ikke rett til ytelser)? Dette er helt reelle hverdagsdilemmaer hos NAV. Diagnoseboka blir tjukkere for hvert år som går, og her argumenterer du litt som om vi var på 50-tallet der man enten var syk eller frisk.
[...] som lett ureflektert In NAV og trygd, Politikk og samfunn on 16/12/2009 at 19:48 Og det i «En hjelpeløs debatt» (minerva.as), hvor Peter Andre Jensen har skrevet innlegget, og Elin Ørjasæter har lagt igjen en [...]
Her finner dere et debattinnlegg som jeg oppfatter som en forgreining av denne debatten:
http://jovotekst.wordpress.com/2009/12/16/latskapdebatten-peter-andre-jensens-dypdykk-far-elin-%C3%B8rjas%C3%A6ter-til-a-framsta-som-lett-ureflektert/
@Elin Ørjasæter: Jeg argumenterer litt sånn som på 50-tallet, da man enten var frisk som en fisk eller dødssyk, rett og slett fordi regelverket er lagt opp til denne fortolkningen. Man kan ikke være “litt” ufør i regelverket. Man er enten “innenfor” kravene til eksempelvis Uføretrygd, eller så er man “utenfor”.
Slik jeg tolker deg sier du at veldig mange som egentlig er “utenfor” lyver litt, så slik at de – grunnløst – får foten “innenfor”. Og det er en problematisk måte å diskutere på, for det er egentlig ikke det debatten går ut på. Dvs egentlig har den jo det; man har i stor grad mistenkeliggjort nordmenns arbeidsmoral og sykelighet.
Dessuten er det jo slett ikke rart at diagnoseboken vokser for hvert år. Det er helt naturlig. I dag har man enten ørten diagnoser, eller så er man, vel .. død. Sånn var det jo ikke før.
Før var det sånn at enten daua du på havet, eller så daua du på land. Jeg er iallfall glad for at vi idag har utvidet diagnoseboken etter dette, selv om jeg selvsagt er enig med deg i at ikke alle diagnoser er uføre- eller sykemeldingsgrunner. “Latskap” finnes det nok rikelig av, også i dette landet.