Påstandene om snikislamisering av Norge er noe sprøyt. Ikke er vi muslimer, og ikke blir vi det. Veien fra et monokulturelt og norskdyrkende samfunn med sterke likhetsidealer til et flerkulturelt og åpent samfunn er ikke lett, men det grunn til å være optimistisk.
Norge er landet mange har reist fra, men få har flyttet til. I alle fall frem til 1970. Et unntak var byene på seksten og syttenhundretallet, men de var små, og det bodde få i dem. Et tynt sjikt av embetsmenn hadde utdannelse og bakgrunn fra København. De fikk embeter mange steder i landet og var derfor de første som utviklet en norsk nasjonalfølelse. Dessuten kom det i perioder et tilsig til landet av hungersrammede innbyggere fra Tornedalen og noen finske distrikter.
Snikgermanisering
I det gamle Kristiania på 1700-tallet ble det søkt om å bygge en tysk kirke, og søkerne skrøt på seg at det var flere som snakket tysk enn norsk i byen. Det var ikke sant, og ikke fikk de tillatelse heller. Det tok ikke lang tid før de snakket norsk alle sammen. De var blitt integrert, som vi hadde sagt i dag. Eller rettere: De var assimilert. Dessuten representerte de overklassen og var en kime til misunnelse.
Lenge hadde det da vært god norsk kulturpolitikk å luke ut utenlandsk påvirkning i norsk språk og kultur, selv om det utenlandske bare var dansk, og litt nedertysk.
Da industrialiseringen skjøt fart utover 1800-tallet, ble byene fylt av innbyggere fra distriktene, vokste raskt og ble like ”norske” som resten av landet, inntil ”fremmedarbeidere” begynte å komme til Oslo og Drammen for 40 år siden. Lenge hadde det da vært god norsk kulturpolitikk å luke ut utenlandsk påvirkning i norsk språk og kultur, selv om det utenlandske bare var dansk, og litt nedertysk.
Det er kanskje ikke så rart at vi har fått tilvenningsproblemer i Norge. Fra å være et monokulturelt og norskdyrkende samfunn med sterke likhetsidealer, skal vi nå prøve å være et flerkulturelt og åpent samfunn. Det er ikke alltid mulig å praktisere sosialdemokratisk likhetstenkning og åpenhet for mangfold og annerledeshet på en gang. Skepsisen til det nye har skapt et nytt politisk landskap og forklarer FrPs store oppslutning.
Det motkulturelle FrP
Tar vi et kart som viser hvor motkulturene sto sterkest første halvdel av 1900-tallet, og hvor Venstre hadde sine kjerneområder, vil vi se at det er sammenfallende med de områder FrP i dag står sterkest. Det ser ut som et paradoks at FrP står svakt i Oslo, som er det eneste flerkulturelle lokalsamfunnet i Norge ved siden av Drammen. Men dette forteller at FrP både har fanget opp motkulturenes gamle skepsis mot det utenlandske, og distriktenes skepsis til sentralmakten og det moderne. Dessuten er det ikke nytt at frykten for det nye er sterkest der det nye ikke har kommet ennå.
Det var den irrasjonelle uviljen, ikke minst mot islam, som preget integrerings- eller innvandringsdebatten det siste halvåret før valget. Først fikk vi debatten om snikislamisering og hijab. To politiske avsporinger med særlig appell på steder det verken bor muslimer eller særlig mange går med sjal. Nærmere valgkampen fikk vi problemstillingen rundt asylsøkere og kriminalitet.
Ingen snikbevilgninger
Men la meg først kommentere snikislamiseringen med fare for å bli beskyldt for å være flåsete:
Snikislamiseringen nådde nabolaget mitt i vinter, ca 10 minutter unna der jeg bor. Det kom en tyrkisk kafé i Bjerregaards gate. Kafeen het Istanbul og serverte samme gode maten som jeg spiste i byen med samme navn.
– Aha, islam!, tenkte jeg. Men det var ikke derfor stedet var alkoholfritt. Det var skjenkebyråden.
De solgte ikke øl og vin, bare mineralvann og ayran som er en blanding av youghurt, vann og salt:
– Aha, islam!, tenkte jeg. Men det var ikke derfor stedet var alkoholfritt. Det var skjenkebyråden.
– Får jeg skjenkebevilling snart?, spurte servitøren da jeg gikk.
– Ikke fred å få her heller, sukket jeg.
Nå har stedet gått over til å servere fastfood og pizza, begge deler er en viktig del av norsk kosthold. Markedskreftene er tross alt sterkere enn tradisjoner fra det muslimske Tyrkia. Dessuten selger de cola, for skjenkebyråkratiet tar tid.
Påstandene vi fikk servert i vinter om snikislamisering av Norge, er kort og godt noe sprøyt. Ikke er vi muslimer, og ikke blir vi det, men debatten flyttet velgere likevel. Det var derfor den oppsto. Kommunikasjonsrådgiverne hadde funnet ut at debatten lønte seg.
– Ja, men hijab i politiet og andre steder, da, jamret folk og media gjennom en hel vintermåned. Noen jeg kjenner, gjør det fortsatt.
Jo, skaut på politifolk er tull. Man kan ikke ha individuelle tilpasninger av en uniform. Da er det ikke en uniform lenger. Men det var likevel en politisk avsporing å spille sjokkskadet med tanke på et mulig sjal, når det store problemet ikke er hijab på politifolk, men at det ikke finnes nok politifolk i dette landet å knytte et eventuelt skaut på. Det er det siste som er det store problemet.
Innvandring og kriminalitet
Her er vi kanskje over på en av de viktige og alvorlige årsakene til fremmeskepsisen, nemlig sammenkoblingen mellom utlendinger og kriminalitet. Det er en kjensgjerning at det både finnes lykkejegere og kriminelle blant asylsøkerne. Det er ikke til å unngå. Men når noen bruker asylinstituttet til å selge narkotika, uten at de kriminelle handlingene blir stanset, da er det heller ikke til å unngå at noen tenker som så: Med asylsøkere følger det kriminalitet, derfor vil vi ikke ha asylsøkere her. Og så sier like godt de fleste av landets kommunestyrer nei til asylmottak.
Og for å sette det på spissen: Dårlig kriminalitetsbekjempelse har skapt uvilje og skepsis til utlendinger og hindrer oss i å oppfylle våre humanitære forpliktelser. Det går det an å gjøre noe med.
Dårlig kriminalitetsbekjempelse har skapt uvilje og skepsis til utlendinger og hindrer oss i å oppfylle våre humanitære forpliktelser.
Men har så dette noe med integrering å gjøre eller det å leve i et flerkulturelt og etnisk sammensatt samfunn? Nei, ikke særlig mye. Og det finnes i denne sammenhengen også en motsatt grøft å falle i. La oss kalle den SV-grøfta: Det er å tildele enhver minoritet offerrollen og ta det for gitt at ansvaret for mangelfulle norskkunnskaper og fravær av inntekt og arbeid alltid ligger hos samfunnet og aldri hos den enkelte. Det kan være like selvoppfyllende å gi en gruppe offerollen som å stemple den som et problem.
Hvordan skal vi bidra til en harmonisk samfunnsutvikling i et samfunn med større forskjeller?
Ingen ensartet gruppe
Et godt utgangspunkt er å erkjenne at det stort sett har gått nokså bra hittil. Ikke minst i Oslo. Det andre er å erkjenne at den viktigste forutsetningen for sosial mobilitet ligger i utdanningssamfunnet. En dårlig skole sementerer sosiale strukturer som sammenfaller med etnisk tilhørighet. Enhver bør se at dette er farlig. Samtidig viser satsingen i Osloskolen at det er fullt mulig å gi elevene en mulighet for å bryte ut av disse strukturene og lykkes i arbeidslivet når de blir voksne.
Men det tredje vi bør erkjenne, at begreper som innvandrere og integrering er ord som sier lite. For hva er likheten mellom en polsk bygningsarbeider og en somalisk mor fra Mogadishu?
Jeg ble en gang møtt med piping på et møte med kvinnelige muslimske studenter da jeg fremhevet Shabana Rehman. For meg var det en vekker.
Kanskje skulle vi også i Høyre også tenke litt annerledes foran neste valg? Vi har hatt våre ”kebabmøter” her i Oslo før kommunevalget og mener med dette å vise åpenhet mot andre tradisjoner. Greit nok. Men hvem når vi? I alle fall svært få. Og hva signaliserer vi? I alle fall ikke en verdsetting av de som lykkes i møtet med det moderne utdannings- og servicesamfunnet.
Jeg ble en gang møtt med piping på et møte med kvinnelige muslimske studenter da jeg fremhevet Shabana Rehman. For meg var det en vekker, fordi det viste hvor modig hun har vært. Episoden viser dessuten at det kreves mer mot til å utfordre sine egne og bryte med egne tradisjoner og enn å følge dem. Også dette bør vi kunne belønne.
Optimistisk
For øvrig er jeg optimist. De som ikke er det, bør ta en tur til Tamilsk ressurs- og veiledningssenter i Oslo en hvilken som helst lørdag eller søndag. Da er det mange hundre barn og unge der. De får leksehjelp, undervisning i skolefag, kulturkunnskap og trening i å opptre både på talerstolen og på scenen. Alle som underviser, gjør det gratis, og de er mange. De har ett mål: barna skal lykkes som samfunnsborgere i Norge. Samtidig skal de kjenne til sin egen bakgrunn og hva foreldrene forlot.
Og resultatet? Nordmenn med røtter på Sri Lanka gjør det enda bedre i arbeidslivet enn nordmenn med røtter i Norge.
Den som har besøkt dette senteret, kan ikke unngå å mene at norsk innvandrings- og integreringsdebatt er nokså begrenset. Ja ikke bare det; den har til dels sporet helt av i sine mange innskrenkende generaliseringer.
- Erling Lae (f. 1947) er 2. nestleder i Høyre og tidligere byrådsleder i Oslo.
At nordmenn med røtter på Sri Lanka (tviler sterkt på om de selv ønsker å kalle seg nordmann) gjør det bedre i arbeidslivet enn nordmenn med røtter i Norge trengs det statistikk på. Overdreven skryt av visse grupper som tamiler blir bare pinlig, og så vidt meg bekjent har de høy, men fremdeles lavere yrkesdeltakelse enn nordmenn.
Forøvrig er det jo også generaliserende å snakke om hvordan tamiler gjør det eller ikke gjør det, dersom vi skal ta Laes ord alvorlig. All form for gruppetenkning blir generalisering, så vi kan ikke uttale oss om noe som helst. Selvsagt bare tøys.
Det sier seg selv at Norge ikke kan ende opp som en eneste stor flyktningleir som etterhvert blir resultatet om man ikke snart får kontroll på asylstrømmen. Men Lae er vel helst opptatt av at asylstrømmen holdes på det nåværende ekstreme nivået slik at man får knust velferdsstaten en gang for alle og likhetsidealer kan kastes på skraphaugen.
Lae,
var det en vekker for deg da Islamsk Råd Norge nektet å ta avstand fra drap på homofile, og fremdeles nekter? Var det en vekker for deg da synagogen i Oslo ble beskutt, da muslimsk ungdom løp rundt i Oslos gater og ropte “Drep jødene!”? Da hundrevis av muslimer marsjerte nedover Karl Johan for 20 år siden og krevde den strengeste straff mot Salman Rushdie for en bok de ikke likte?
Du sover tungt, Lae. Jeg får en uggen følelse av at du er blant dem som ville sovet seg gjennom 30-tallet, og bli vekket den 9. april 1940. Hvor er Høyres C.J. Hambro i dag? Hvem i Høyre klarer å se en totalitær ideologi når de får den nesten trykket opp i ansiktet?
Vel, en del av folket klarer det. Dette dreier seg om å hindre fremveksten av en truende, totalitær ideologi som har drap av homofile og jøder på menyen, akkurat som en annen i forrige århundre. Islamismen er den verste av alle, for den lover både kalifat på jorden og paradis etter livet. Veldig fristende for mange.
Optimisme er fint. Enda bedre om man klarer å se en totalitær idelogi vinne terreng, og gå i motstand mot den før den er for sterk. Lykke til med videre oppvåkning, Lae.
[...] This post was mentioned on Twitter by André Lorentsen and Høyre, Terje Helland. Terje Helland said: Anbefales: Erling Lae har en reflektert og god beskrivelse av status og utfordringer i integreringsdebatten: http://bit.ly/2VTXPK [...]
Lae vil nok godt.
Han har rett i at det ikke foregår noen snikislamisering av Oslo.
Islamiseringen derimot går ufortrødent videre.
Det er mulig Lae ikke har hørt om kjønnsdelt gymnastikk i skolene og annen utbredt kjønnssegregering.At karikaturstriden har gått ham hus forbi.
Kanskje han ikke vet at det vil være ikke-vestlig flertall i byen om etpar tiår.
Men kanskje har han hørt om Malmø og Gøteborg.Raseriet mot majoritetssamfunnet der.Eller Nørrebro.
[...] Skriver Erling Lae på Minervas hjemmesider. [...]
Dette er grunnen til at jeg ikke stemmer Høyre. Jeg har aldri lest slikt vissvass i hele mitt liv før… Lae nekter å se at demografien forandrer seg.. eller kanskje han ser det, men han overser det, noe som er dobbelt så ille. Hvem er det som faktisk har sagt, blitt valgt, og gjennomført den største “innvandringen” i historien. Vi ha aldri blitt presentert for valget, og det er trafisk. Dette skjer over hodet på “folket”, og derfor øker protestpartiene. Nordmenn er dritt lei.
Innvandringen til Norge representerer en bekymringsfull vekst i folketallet. I fjor var nettoinnvandringen på 43 000 personer. Dette tilsvarer 2,15 millioner i løpet av 50 år. Pluss etterkommere.
I følge SSB vil befolkningen i Norge stabilisere seg på 5.2 millioner om 50 år med null nettoinnvandring. Med middels nettoinnvandring, og her bruker de lavere tall enn 43000 per år, vil befolkningen være 6.9 millioner, og økende, om 50 år.
Er dette sunt for Norge?
Jeg mener vi må stabilisere innbyggertallet for å redusere presset på energiutbygging og lignende. Derfor må nettoinnvandringen reduseres kraftig, og helst nærme seg null som i Nederland.
Lae viser til vellykket assimilering av tyskere på 1700-tallet. De tilhørte samme kulturkrets, religion og språkgruppe som de innfødte. Har det da overhodet noen relevans til dagens situasjon?
Påstanden om at vi – som nasjon betraktet – ikke blir muslimer, kunne med fordel vært begrunnet, ettersom det tydeligvis finnes ulike vurderinger om saken. En kan vel heller ikke se bort fra at også en befolkningsandel på bare 30-40 % med muslimsk bakgrunn vil ha politisk betydning.
Og hvilke er egentlig de “humanitære forpliktelser” som brukes som argument for den liberalistiske innvandringspolitikken? Er det noen forpliktelser som påhviler Norge, men ikke f.eks Danmark og Finland? Eller er det bare enda en ubegrunnet klisje?
En må lure på om de egyptiske kopternes motvilje mot islamiseringen i sin tid også var “irrasjonell”? Eller de muslimske uigurenes motvilje i dag mot Han-kinesisk innvandring? Ja, de har i så fall sannelig fått merke “rasjonalitetens” velsignelse.
Anglerne og sakserne skal visstnok ha kommet til Britannia etter invitasjon fra de innfødte keltere, eller rettere sagt fra deres politiske elite. Vi vet hvor vellykket det var for dem. Det er en parallell som bør være minst like tankevekkende som Laes håndfull tyskere i det gamle Kristiania.
Eh!
Lae Lae!
Ja hva skal en si om et menneske som lever i sin egen politiske sluttede verden der avgjørelser blir tatt uten konsekvenser for de som fatter disse.
Lae gikk ut tidligere i år og proklamerte at Oslo godt kunne klare 40% fler innvandrere.
Hva står igjen å si om denne type person, fjernt fra virkeligheten fjernt fra deg og meg. Nå er det meste sagt i innleggene her og hva folk mener om han, desverre han er ikke alene i sin forvirrede verden – desverre igjen.
Finnes det unnskyldninger for slikt vas som er forfattet her? Kan man skylde på fall på sykkel f.eks. i ungdommen? At det da kan ha inntruffet en liten hjerneskade? På den delen av hjernen som har med virkeligheten og gjøre! Uansett noe er riv ruskende galt med Lae, men han er i godt “sykkel” selskap der i korridorene på tøysebakken.
Spørmålet er vel om hvor lenge man kan drive på denne måten før flertallet i Norge forlanger innleggelse i isolerte korridorer, slik at han /de ikke kan ødelegge mer for majoriteten i dette landet.
Nå vil jeg for orden skyld tilføye at jeg ikke er pigment rasist, men ideologi rasist er greit. Fasisme Nazisme Muslisme klarer Norge og jeg meg godt uten. Vi trenger ikke figurer som Lae som er en god hjelper for Muslismen’s vei inn til Norge som på sikt vil “strupe” vårt demokrati.
Nei Lae. Du er på ville veier..
Skal du på liv og død ha kebab, vel så lag det hjemme selv!
Mvh
Dan.
Vel, områdene rundt Van og Kars var jo i sin tid rent armenske. Så kom det noen muslimer, så flere musliker og til slutt var et lite flertall muslimer. Da fant de ut at det var like greit å kvitte seg med de plagsomme kristne, og det gjorde de også…
Et annet lite kjent faktum er at muslimene var svært delaktive i massemordene i Indonesia fra 1965 og fremover.
Erling Lae, da…
I Storbritannia idag føler muslimene seg så frempå at de har arrangert en demonstrasjon for innføring av shari’ah. Og ja, FULL shari’ah. Eller for å ta et par andre korte poeng i samme slengen: Indianerne gjorde ingenting med innvandringen. Nå bor de i reservater. Aboriginierne gjorde heller ikke noe med innvandringen. De ble jaktet på som en del av faunaen…
Billige poeng?? Javel, men likevel historiske faktum. Husker du Islamsk Råd Norge som ikke ville ta avstand fra dødstraff for homofili, Lae? De måtte vente på fatwa fra det “Europeiske Fatwarådet”… Som er ledet av Yusuf Al Qaradawi, en internasjonal helt i muslimke kretser. Som for øvrig har tilknytning til Muslimsk Brorskap… Og du veit vel at MB var opphavet til Hamas? 80-90.000 muslimer er organisert under paraplyen til IRN. Ikke EN hevet stemmen for å protestere mot at IRN ikke kunne ta klart avstand fra dødstraff.
Men dette er “faren for å bli muslimsk”. Det som er værre er faren for alvorlige konflikter når de strekker seg mot sine mål. Lae kan ikke peke på ETT land der multikulturen virker knirkefritt og har bidratt positivt for et land. Om det bidrar noe vei, så er det til konflikter som trekker landet ned. Det finnes utallige eksempler på at spesielt områder som har en viss andel muslimer ender opp i konflikter og separasjonsaktiviteter eller væære. Kan nevne i farta, Sør-thailand, Filippinene, Tsjetsjenia, balkan, Nigeria, Kashmir…
Men her i Europa, som muslimer har prøvd å erobre i 1300-1400 år så skal det gå greit? Unnskyld språkbruken, Lae. Men hvis ikke dere som styrer og steller snart tar til vett og slutter å eksperimentere med våre barns fremtid så håper jeg vi får på plass en slags Nürnbergprosess også her i landet en dag i fremtiden!!
For øvrig, Lae. Jeg leste noen tall at det nå er netto fraflytting fra Oslo hvis man ser bort fra den reine innvandringen. Er det sånn nå at folk begynner å føle seg beklemt for alvor?
Jeg forlot Oslo og østlandet for 7-8 år siden og jeg går ut ifra at det ikke har blitt bedre.
TG skriver: “Lae viser til vellykket assimilering av tyskere på 1700-tallet. De tilhørte samme kulturkrets, religion og språkgruppe som de innfødte. Har det da overhodet noen relevans til dagens situasjon? ”
Det har du helt rett i. Og idag så er det ikke et mål om assimilering heller. Vi skal gjerne glorifisere og oppfordre dem til å beholde og ta vare på sin kultur mest mulig for at vi skal få den utopiske multikulturen hit.
Om vi hadde hatt klare krav som går i rettning av at man skal assimileres hadde vi ihvertfall vært litt nærmere målet men om ordet assimilering brukes blir vi verbalt overfalt av NOAS for å være umenneskelige og rasistiske.
KH skriver: “Var det en vekker for deg da synagogen i Oslo ble beskutt, da muslimsk ungdom løp rundt i Oslos gater og ropte “Drep jødene!”?”
Og når de bannlyste jødene, så var det ikke for dems handlinger på Gaza. Det ble ofte ropt :
Khaybar Khaybar ya Yahūd, jaysh Muḥammad saufa ya‘ūd, som betyr : “Khaybar, Khaybar o Jews, the army of Muhammad will return”
Dette er en klar referanse til angrep fra Muhammed på en jødisk by. Et folk ble slavebundet og ble tvunget til å betale 50% skatt i tiden som kom. Folk ble drept i overraskelsesangrepet, verdier plyndret og kvinner fordelt og voldtatt. Jada, det er virkelig de store tidene de muslimene ønsker seg tilbake.
Det er god grunn til å regne med at tyskerne som i 1685 ville ha en tysk kirke i Christiania, ved å påberope seg tysk flertall i byen, hadde rett. De kan ha utgjordt minst 50% av byens borgerskap (når vi inkluderer annen- og tredjegererasjon).
Men tyskerne, som danskene og svenskene, tilpasset seg. De kom fra samme språkfamilie som nordmennene, og hadde samme religion. De lot seg fullstendig assimilere.
Erling Lae ser visst ut til å mene at ikke-kristne innvandrere med ikke-germanske språk lar seg assimilere (eller eventuelt integrere) i samme grad som innvandree fra våre naboland.
“I det gamle Kristiania på 1700-tallet ble det søkt om å bygge en tysk kirke, og søkerne skrøt på seg at det var flere som snakket tysk enn norsk i byen. Det var ikke sant, og ikke fikk de tillatelse heller. Det tok ikke lang tid før de snakket norsk alle sammen.”
Hva i all verden er det Lae forsøker å si her? Vil han tvinge innvandrere til å snakke norsk og nekte dem religiøse bygg? Ja, det skulle tatt seg ut. Men dette er kanskje det nærmeste vi kommer en innrømmelse av at dagens politikk er fullstendig ubegavet og forfeilet?
På 1700-tallet eksisterte ikke SOS-rasisme, intet Arbeid-og Integreringsdepartement, ingen rasisme- og godhetsindustri, ingen kulturrelativisme, partiet Høyre var ennå ikke stiftet og antallet multi-kultifjols må antas å ha vært lavt.
Da gikk også integreringen bra.
Lea, var det en vekker for deg da NRK reportene som var i Rosengård for å dekke alle bilbrannen at han fikk slegnt i trynet “….se å forsvinn herfra før det skjer deg noe alvorlig, dette er et muslimsk område….”
Nå hører vi at millionvis av musliomer over hele England skal arrangere noen svære demontrasjoner hvor kravet er det samme. ENland må innføre sharialover…….
Ser du enda ikke tegningen ? Eller blir dette som da AP frem til 9 Aril 1940 hvor deres fanesak “den brukne geværs politkk” fikk et reslutat ? At vi ble invadert ? Som kjent så gjentar historien seg for dem som ike evner åp ta lærdom av den.Så til den somaliske kvinnen Ali Hirsi, muslim, nederlandsk paralemntsmedlem som klart presisere at islam ikke kan forenes med et vestlig demokrati. Grunnen er at islam er fasitisk i sin vesen og sitt innhold.
Våkner du ikke av dette vil du aldri våkne. Er det da klokskapen det skorter på ?
Til forrige kommentar “Vi har aldri blitt presentert for valget”: Vel, vi lever i et demokrati. Hvis man vil ha mindre innvandring, så kan man stemme FrP eller Demokratene. Skjønt, det synes litt merkelig at folk som lever i et land med tilnærmet innvandringsstopp skal ha det som sin viktigste sak.
Flere av kommentarene her er merkelige, for de angriper Lae fra et perspektiv som er dramatisk overdrevet. La oss ta problemene som listes opp. Først det som er positivt feil:
-At Norge kan ende opp som en eneste stor flyktingleir.
-At det vil være ikke-vestlig flertall i Oslo om et par tiår.
-At islam er en totalitær ideologi på samme måte som nazismen.
Sprøyt. Sjekk fakta, og ikke la vreden dere føler over problemer med islam lede dere inn i påstander som er totalt uriktige. Da mister dere all legitimitet.
Så til det som faktisk har skjedd/er reelt:
-Mangel på avstand fra drap på homofile
-Synagogeskudd
-Salman Rushdie-fatwaen
-Karikaturstriden
-Kjønnsdeling av svømmeundervisning
-Segregering og opprør i for eksempel Malmø
Her kan man også liste opp kjønnslemlesting (foregår i svært liten grad, men fortjener å adresseres) og tvangsekteskap (samme her).
Først dette med kjønnsdeling av svømmeundervisning, som for meg blir litt det samme som at enkelte i fengselet spiser halal-kjøtt. Det må da være greit. Det viktigste er tross alt at barna lærer å svømme (eller at fanger spiser), og hvis man absolutt må lære det uten gutter eller jenter til stede, så la gå. Det er ingen big deal.
Malmø-segregeringen bør derimot tas på alvor. Nå er det mange ting som har skjedd der. For eksempel at det er veldig få innvandrere i Malmø og Sverige som eier sitt eget hus, noe som fører til at hele nabolag forfaller. Det er også en advarsel om at man må forsøke å få flere innvandrere i jobb. Men først og fremst sier det at vi må ta integrering på alvor – det er positivt at de fleste partier i Norge har det på agendaen nå.
Men til resten av problemene som tas opp: Ja, det er mye dumt med islam. Da må mennesker som forsvarer ytringsfriheten stå på ytringsfrihetens side. Salmon Rushdie skal forsvares. Retten til å trykke provoserende karikaturer skal forsvares. Jødehets skal angripes. Mangel på avstand fra homo-drap skal angripes. Det samme med tvangsekteskap og kjønnslemlestelse. Med pennen, vel og merke.
Men, og dette er et veldig viktig “men”, hvis man skal ha noe gjennomslag overfor ukulturer og skikker er ikke løsningen å smelle igjen døra. Tanken om at “de får ikke komme hit til landet, de kan heller være hjemme i sitt eget land og drive med kjønnslemlesting og vestlig hat” skremmer meg, på samme måte som tanken om å innføre danske regler og aldersgrenser skremmer meg. Kanskje først og fremst fordi det vil føre til mer polarisering, mer hat, mer fremmedfrykt, mindre integrering og mindre spredning av verdier som likeverd, ytringsfrihet og demokrati.
Det er heller ikke her integreringen står og faller. Det er ikke dette som er den største utfordringen ved innvandring. Den største utfordringen er at alt for mange står utenfor arbeidslivet. At vi har en stat som gir folk en sjekk i hånda i stedet for en kost eller en spade. At vi har et byråkrati og et skattenivå som gjør det vanskelig for ressurssterke innvandrere å starte sin egen bedrift. Dette må vi ta tak i. Så kan idé-kampen fortsette i avisen, på nett og på TV. Ikke gjennom reguleringer, forbud og isolasjon.
“…folk som lever i et land med tilnærmet innvandringsstopp”
Har du kikket på tallene, Paul Joakim? Den pågående ikke-vestlige innvandringen er mange ganger større nå enn da Stortinget vedtok innvandringsstopp pga. de problemene de så den medførte.
“-At det vil være ikke-vestlig flertall i Oslo om et par tiår. … Sprøyt. Sjekk fakta”
Korrekt, flertallet om et par tiår er av “innvandrere”, etter SSBs definisjon, og ikke spesifikt ikke-vestlige. Det er diskutert bl.a. her:
http://www.minerva.as/?p=7533
Med uendret politikk følger ventelig det ikke-vestlige flertallet en del senere.
“Den største utfordringen er at alt for mange står utenfor arbeidslivet”
Ja, sikkert riktig. Og en bærekraftig politikk må som kjent sette tæring etter næring; dvs. regulere innvandringen etter hvordan sysselsettingen går. Så sett i gang å “ta tak i” de punktene du nevner; den dagen de er gjennomført og har hamlet opp med den enorme backlog’en som de siste tiårs hodeløse innvandringspolitikk har skapt, da kan vi snakke om vi ønsker fortsatt masseinnvandring. Inntil da må føre-var prinsippet gjelde.
“Korrekt, flertallet om et par tiår er av “innvandrere”, etter SSBs definisjon, og ikke spesifikt ikke-vestlige.”
Feil. SSBs definisjon av innvandrere er de som ikke er født i Norge, men som flytter hit. At det kommer til å være flertall i Oslo av innflyttere fra utlandet om noen tiår, eller i all overskuelig fremtid for den saks skyld, er feil. Litt morsomt at du henviser til SSB, siden SSB selv har gått ut og avfeid denne myten.
Den eneste måten man kan komme i nærheten av en slik påstand er hvis du samtidig tar med alle som på en eller annen måte har slekt med innvandrerbakgrunn. Da mister også regnestykket sin mening. Det er imidlertidig riktig at innvandringen har økt de siste årene. De kommer stort sett fra Polen. Misforstå meg rett, men jeg har en mistanke om at det ikke er polakker du er redd for.
Påstanden din om at det vil komme et flertall av “ikke-vestlige” innvandrere er også spesiell, i og med at innvandrere fra Asia (inkl. Tyrkia), Afrika og Sør- og Mellom-Amerika utgjør ca. 100 000 av Oslos befolkningen i dag. Og da har jeg tatt med de norskfødte med innvandrerforeldre, som jo ikke er innvandrere.
Noe av grunnen til at det har gått såppass bra med den norske integreringen, på tross av en for stor stat og for få strenge krav, er nettopp det at vi er et lite land som har tatt inn få innvandrere sammenlignet med andre land. Da blir din påstand om “hodeløs innvandringspolitikk” litt merkelig.
Innvandring er i utgangspunktet positivt. Du kan godt mene at vi skal slippe inn færre. Jeg mener at vi burde slippe inn flere. Først og fremst flere arbeidsinnvandrere, gjerne også uten høyere utdannelse.
Men poenget mitt er at det uansett ikke er om vi skal ha litt mindre eller litt mer innvandring som er hovedutfordringen. Hovedutfordringen er hvordan vi skal integrere mennesker som kommer hit bedre enn vi gjør i dag. Kanskje kunne det være en idé å bidra til denne debatten også?
SSB underrapporterer:
“Størst invandrerandel er det i Oslo med 23 prosent. 123 900 personer av Oslos befolkning tilhører innvandrerbefolkningen i følge SS. Men i tillegg kommer 33.800 som er født i Norge med en utenlandsfødt forelder. Når disse tas med, består innvandrerbefolkningen i Oslo av 157.700, hvilket tilsvarer en prosentandel på 29,3. Når den uregistrerte/ulovlige innvandring tas med, er det grunn til å anta at andelen allerede i dag utgjør ca. en tredjedel.”
Resten av artikkelen her:
http://www.kommentar.no/xp/pub/t/hoved/177105
Dagens tall gir en innvandrerbefolkning på omlag 740 000 dersom man tar med dem som SSB har omdefinert (som norske). Dette er opp fra 600 000 i 2006. Oslo vil få et ikke-vestlig flertall rundt 2030, sannsynligvis tidligere.
Det er vel 127 000 ikke-vestlige (SSB-tall) bosatt i Oslo per dd. I tillegg må de som SSB har omdefinert legges til. Jeg ser nemlig ikke forskjell på en pakistaner født i Norge og en født i Pakistan.
Norge har slett ikke tatt inn få innvandrere sammenliknet med andre land. Andelen fra muslimske land i Norge er større enn de fleste land i Europa, vi har en langt høyere andel fra muslimske land enn for eksempel Storbritannia.
Når den såkalte “innvandringsstoppen” (som i realiteten var en stopp for totalt fri innvandring fra hele verden til Norge siden Norge ikke hadde noen regler for slikt før da) ble innført på 70-tallet hadde Norge en nettoinnvandring på 1000 mennesker i året. I 2008 var nettoinnvandringen på 50 000 mennesker i året. I 2009 forventes asylinnvandring på 20 000 mennesker. I tillegg skal disse ha familiegjenforening. Dette er helt unikt i europeisk sammenheng. Ingen land er i nærheten av den asylinnvandringen som Norge opplever sett i forhold til landets størrelse. I hver eneste lille bygd i Norge spretter det nå opp asylmottak, helt unikt i europasammenheng, med et visst unntak for Sverige, men Norge har nesten dobbelt så stor asylinnvandring som Sverige også sett i forhold til folketallet. Og dette er mennesker uten noen form for kompetanse som er etterspurt av norske arbeidsgivere. Disse kommer fra land hvor selv analfabetismen ligger på rundt 50-70%.
De største innvandrergruppene i Norge etter polakker, er pakistanere, somaliere, irakere i tillegg til dansker og svensker som ligger stort sett flatt og har gjort det i tiår. Det er de muslimske innvandrergruppene som vokser. Og de vokser svært hurtig. For eksempel er nå snart halvparten av alle barna som begynner i Oslo-skolen ikke-vestlig bakgrunn (som for Norges del i all hovedsak betyr muslimsk bakgrunn, siden vi har minimalt med mangfoldig innvandring til Norge). For 20 år siden hadde kun 10% av barna ikke-vestlig bakgrunn. Utviklingen har altså vært enormt rask og den akselererer. Barna er fremtidens Oslo. Hvordan kan man alvorlig mene at Oslo ikke vil få ikke-vestlig flertall innen et par tiår?
Innen et par tiår vil Oslo-skolene være rundt 80% ikke-vestlige elever. Dette er realitetene med dagens utvikling. Er det positivt? For noen som mener norsk kultur ikke er verdt å ta vare på (eller til og med mener at nordmenn er den eneste folkegruppen i verden som ikke har noen kultur slik at ingenting går tapt) så er det sikkert positivt. Også for de som mener velferdsstaten bør knuses og at landet har godt av at det blir mindre indre samhold og et samfunn preget av stadig større etniske og religiøse spenninger slik man ser overalt i verden med den type befolkningssammensetning Norge går mot.
Norge ble nylig kåret til det landet hvor folk har størst tillit til hverandre. Vi har skapt et samfunn og en kultur som gjør at man kan stole på folk flest, av erfaring, selv om man ikke kjenner personen. Dette gjør at man ikke trenger å bruke enorme mengder av samfunnets ressurser på kontroll og reguleringer og fungerer som et utrolig viktig “smøremiddel” for økonomi og samfunn. Vi tar disse tingene for gitt i dag, men i andre samfunn er holdningene stikk motsatt, hvor folk flest ikke stoler på folk flest, med de samfunnsmessige og økonomiske konsekvensene det har. Disse holdningene vil selvsagt også prege Norge etterhvert som det kulturelle presset på Norge og nordmenn bare fortsetter å øke, hvor mange fremdeles mener at det er et gode med mest mulig “flerkultur” og minst mulig felles kultur.
Mer om Oslo:
“Basert på Oslo kommunens egne utredninger, tall fra statistisk Sentralbyrå, og analyser av Human Rights Services, går det i raskt tempo mot et muslimsk flertall i Oslo. Hege Storhaugs organisasjon har regnet seg fremt til et muslimsk flertall i Oslo i 2029, i Sverige i 2050 og i Norge rundt neste århundreskifte. Human Rights Services har basert sine analyser på fødselshyppighet, innvandring og praksis med å hente ektefeller fra sine opprinnelsesland.
Over 20% av Oslos befolkning består i dag av innvandrere fra ikke-vestlige land. I 1995 var det 11,5 %. Det store flertallet av disse innvandrerne har muslimsk bakgrunn. I statistikken er det kun regnet med utlendinger og barn av foreldre som kom til Norge fra utlandet. Tredje generasjons innvandrere er regnet som nordmenn. Det gjør at det muslimske befolkningsinnslaget sannsynligvis er enda høyere.”
Fremskrivningen til HRS er ikke imøtegått, i hvert fall nevnte forsker Helge Brunborg i SBB ingen ting i intervjuet med Dagbladet om saken.
Ellers får jeg legge til at jeg ikke finner noe som helst positivt med den ikke-vestlige innvandringen generelt, og den muslimske spesielt. Og økonomisk og sosialt har den vært en katastrofe. Det siste beror nok på øynene som ser, men det første er udiskutabelt.
Dersom vi legger til grunn referansetall fra Danmark og Sverige der man har foretatt beregninger (Se f eks Jan Ekberg, Immigration and the public sector: Income effects for the native population in Sweden, Journal of Population Economics, volym 12, nr 3., 1999, anslått kostnad SEK 100 milliarder årlig og Nasjonalbanken i DK) koster den ikke-vestlige innvandringen samfunnet flere titalls milliarder årlig. Det ser jeg ikke noe som helst positivt i.
“(…) vi har en langt høyere andel fra muslimske land enn for eksempel Storbritannia.”
Det er galt. UK har 4% muslimer (kilde: National Statistics), Norge 3,5% (kilde: SSBs forsker Helge Brunborg i intervju med Dagbladet) dersom du legger til grunn dem som har opprinnelse/er fra muslimske land.
“Feil. SSBs definisjon av innvandrere er de som ikke er født i Norge, men som flytter hit.”
I statistikken jeg henviste til, omfatter “innvandrerbefolkningen” både tilflyttede og norskfødte med to tilflyttede foreldre. Dette er SSBs vanlige definisjon (eller var det i alle fall inntil nylig; SSB synes å endre språkbruk hver gang det er nødvendig for å pynte på tallene).
“SSB selv har gått ut og avfeid denne myten.”
Referanse?
For utledning forøvrig, jfr.
http://www.document.no/2009/07/tabell_1_oversikt_over_befolkn.html
“Påstanden din om at det vil komme et flertall av “ikke-vestlige” innvandrere er også spesiell, i og med at innvandrere fra Asia (inkl. Tyrkia), Afrika og Sør- og Mellom-Amerika utgjør ca. 100 000 av Oslos befolkningen i dag”
Ja, den er veldig spesiell. Nesten like spesiell som om noen i 1970 hadde påstått at bare 40 år senere skulle det bo 100.000 ikke-vestlige i Oslo, og utgjøre over 20% av innbyggerne. Og at innvandrerbefolkningen totalt da ville utgjøre 25% av innbyggerne, og 40% av førsteklassingene (altså de fremtidige innbyggerne). Ikke desto mindre var det slik det gikk.
Så lenge antallet innfødte er konstant eller synkende, mens det føres en politikk som gir økende antall i innvandrerbefolkningen, så vil sistnevnte komme til å overgå førstnevnte. Det er ikke en mening, men et matematisk uomgjengelig faktum.
“Noe av grunnen til at det har gått såppass bra med den norske integreringen, på tross av en for stor stat og for få strenge krav, er nettopp det at vi er et lite land som har tatt inn få innvandrere sammenlignet med andre land.”
Referanse til påstanden om at Norge har tatt inn færre enn andre land, ift. folketall?
At politkken har vært hodeløs fremgår med all mulig tydelighet av SSBs sysselsettings- og kriminalitetsstatistikker. Men jeg er helt enig i at det ville gått enda verre hvis myndighetene hadde tatt inn enda flere. Det er en viktig grunn til å bremse nå.
Og nei, jeg snakker ikke om (reell) arbeidsinnvandring.
“Hovedutfordringen er hvordan vi skal integrere mennesker som kommer hit bedre enn vi gjør i dag. Kanskje kunne det være en idé å bidra til denne debatten også?”
For det første ligger ansvaret for dét på de myndighetene som bestemte at innvandringen skulle være så stor in the first place. For det andre bidrar jeg som skattebetaler, ved at myndighetene bruker millarder årlig på å mislykkes med integreringen. For det tredje er det snakk om prioritering: Så lenge myndighetene tviholder på bunnproppen og nekter å sette den på plass, er det lite vits i å diskutere måter de kan øse fortere på.
Dersom Storbritannia er 4% muslimsk så har du rett. Det er høyere enn jeg trodde, om dette er spørreundersøkelser brukt i UK så kan det ikke uten videre sammenliknes med SSBs definisjoner, men det vil uansett neppe ta lang tid før Norge har passert Storbritannia med dagens innvandringstakt. Norge har jo altså snart tatt igjen Storbritannia selv dette landets muslimske innvandring startet langt tidligere enn i Norge.
Det blir helt feil å fremstille det som at Norge har noen spesielt liten andel muslimer eller innvandrere sammenliknet med andre land.
Nei Fro, det er ikke spørreundersøkelser. Her er forresten tallene. Som du ser har det vært en kraftig økning de siste fire årene.
The total number of Muslims in Great Britain:
2004: 1,870,000
2005: 2,017,000
2006: 2,142,000
2007: 2,327,000
2008: 2,422,000
Har du link til disse tallene? Hva er disse menneskene? De er åpenbart ikke asylinnvandrere, siden landet har svært få asylsøkere sammenliknet med Norge ift folketall, og jeg tviler på at det er arbeidsinnvandrere fra muslimske land som kommer. Er det ulovlige innvandrere i denne statistikken?
Men uansett er dette litt på siden av hva hele innlegget mitt handlet om.
Link:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article5621482.ece
Det er altså spørreundersøkelser, og kan ikke uten videre sammenliknes med statistikk fra SSB. Det står jo der at en forklaring er at flere identifiserer seg som muslimer nå, og da er det naturlig at dette står for en stor del av “økningen”.
Sorry, hadde ikke lest artikkelen. Fikk opprinnelig tallene på mail fra England, og der stod det ingen ting om spørreundersøkelse.
Jeg har møtt flere som er skeptiske til økt innvandring som har delvis relevante og sakelige argumenter. Her er det derimot mye grums. Derfor blir dette siste innlegg.
Terje: Du skriver veldig mye feil, så da får jeg bare fokusere på å rette opp det.
Fra kilden din: “Når disse tas med, består innvandrerbefolkningen i Oslo av 157.700″
Kilden din er feil. 152 149 er tallet på innvandrere i alt pluss norskfødte med innvandrerforeldre som bor i Oslo. http://www.ssb.no/innvbef/tab-2009-04-30-09.html
“Dagens tall gir en innvandrerbefolkning på omlag 740 000 dersom man tar med dem som SSB har omdefinert (som norske).”
Feil igjen. Tallet på innvandrerbefolkning i Norge pluss norskfødte med innvandrerforeldre er 508 199. Hvilke kilder er det du benytter?
“Oslo vil få et ikke-vestlig flertall rundt 2030, sannsynligvis tidligere.”
Først argumenterer du for at SSB tar feil på generelle innvandrer-tall, før du sier at dette vil føre til ikke-vestlig innvandrerflertall. Du setter altså likhetstegn ved innvandrer og ikke-vestlige innvandrere. Det er feil og juks.
“Det er vel 127 000 ikke-vestlige (SSB-tall) bosatt i Oslo per dd.”
SSB opererer ikke lenger med begrepet ikke-vestlige innvandrere, fordi det har blitt utvannet. Derfor er det merkelig at du sier dette er SSB-tall. Mine tall var Asia (inkl. Tyrkia), Afrika og Sør- og Mellom-Amerika per 1. januar 2009, fordi jeg antok at det er det de fleste her mener med ikke-vestlig. Der er tallet i underkant av hundre tusen.
“Jeg ser nemlig ikke forskjell på en pakistaner født i Norge og en født i Pakistan.”
Det gjør du nok ikke, for de har jo lik hudfarge. Forskjellen er at norskfødte med foreldre fra Pakistan har blitt født her, gått på skole her (hvis de er heldige har de gått i Oslo-skolen), vokst opp sammen med andre nordmenn og har like mye rett til å kalle seg norsk som meg og deg. De har også høyere sysselsetting enn sine foreldre, utøver mindre kriminalitet enn foreldregenerasjonen og har samme fødselsmønster som andre norske kvinner http://www.minerva.as/?p=7294.
Angående HRS-greia, kan du for eksempel lese http://www.dagsavisen.no/innenriks/article381535.ece. Det er lett å lage prognoser når de ikke er etterprøvbare. Jeg ville for din egen del vært forsiktig med å bruke HRS som kilde i framtiden. Hege Storhaug har mistet mye av sin integritet og innflytelse etter å ha blitt kritisert for uetiske informasjonsmetoder fra flere hold over lengre tid. Jeg tror de fleste stoler mer på SSB enn på Storhaug, for å si det sånn.
Når det gjelder innvandringsregnskapene dine er de omstridt, nettopp fordi det er vanskelig (hvis ikke umulig) å ha en netto økonomisk utregning av innvandring. Men her har du et regnestykke som viser det motsatte: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2836877.ece
Her er tre grunner til at innvandring kan være økonomisk lønnsomt:
1. Handel. På samme måte som handel på tvers av land gir økonomisk vekst (håper du godtar det), gir flyt av arbeidskraft på tvers av land økonomisk vekst. Dette er fordi forskjellige nasjoner, kulturer og bedrifter har forskjellige spisskompetanser. Arbeidskraft fra fattige land, gir enda mer økonomisk vekst. Dette er fordi arbeidere i rike land er langt mer produktive, på grunn av teknologien og kapitalen. Hvis et menneske forflytter seg fra et fattig land til et rikt land vil han kunne produsere mye mer enn hvis han blir i det fattige landet.
2. Innovasjon. Nye mennesker gir nye impulser, originale ideer og dynamisk samspill. Utveksling av disse kan øke produktiviteten og derigjennom vår levestandard. Innvandrere er som regel ressurssterke mennesker som har tatt sjansen på å reise fra familie og kjente omgivelser. De vil yte for å forbedre sine liv. Økt innvandring kan også føre til friksjon, derfor er vi avhengige av et samfunn med liberale verdier, noe vi heldigvis har mye av i Norge. De må fortsatt forsvares.
3. Fleksibilitet. Er det arbeidsledige i Tyskland og ledige jobber i Norge, er det lønnsomt at tyskere flytter til Norge for å jobbe. Og omvendt.
Når det gjelder det moralske aspektet, burde jo utgangspunktet være at frie mennesker skal kunne bevege seg fritt. Det er likevel umulig med en så stor stat som vi har i Norge. Mer arbeidsinnvandring hadde derimot vært flott.
Men igjen har du oversett min viktigste utfordring: Hvordan skal innvandrerne integreres best mulig? Jeg begynner å mistenke at flere ikke vil svare på det fordi man ikke er opptatt av det. Hvis utgangspunktet er at innvandring er farlig, vil det å kunne vise til vellykket integrering være minst like farlig, fordi det ødelegger argumentasjonen for innvandringsstopp.
“Når det gjelder innvandringsregnskapene dine er de omstridt, nettopp fordi det er vanskelig (hvis ikke umulig) å ha en netto økonomisk utregning av innvandring. Men her har du et regnestykke som viser det motsatte: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2836877.ece”
Hvis ikke dette er ren propaganda for å villede folk uten kunnskap så er ingenting det. Å påstå at fordi trygeutgiftene for alle innvandrere er lavere enn skatteinntektene fra innvandrere, så er innvandring lønnsomt blir så dumt at man ikke vet hvor man skal begynne. For skole, helsevesen, infrastruktur, politi, rettsvesen og alle andre goder som velferdsnorge består av og som innvandrere benytter seg av, det trylles frem av seg selv og er ikke noe som trengs å ta med i regnestykket? Jeg nekter å tro at en person som tross alt er journalist ikke forstår noe så enkelt, og at journalisten derfor bevisst villeder folk for å fremme sin egen innvandringsagenda.
Innvandringen til Norge er selvsagt et gigantisk tapsprosjekt hvor absolutt ingen innvandringsgrupper har like høy yrkesdeltakelse som nordmenn og kompetansenivået er i tillegg langt lavere så de som jobber bidrar også med mindre skatteinntekter.
I tillegg har man andre sosiale aspekter som kulturelt press (homohat, kvinneforakt, æreskultur, forakt mot de vantro osv), kriminalitet osv som også er en stor utgift.
Det største hinderet er nok likevel holdningen hos nordmenn som et av de folkeslagene som er minst patriotiske og det blir sett på som sosialt uakseptabelt å være stolt av norsk kultur og landet, mens fremhevelse av andre kulturer som berikende og spennende (i motsetning til det kjedelige norske) er det politisk korrekte. Man vil dermed aldri få til noen reell integrering hvor innvandrere føler stolthet over Norge og identifiserer seg som norske, det kan man selvsagt ikke forvente når de ser at nordmenn selv heller ikke føler noen stolthet over å være norske eller norsk kultur. Innvandrere presses derimot sterkt til å holde på sin egen og foreldrenes kultur gjennom multikulti politikken
“Men igjen har du oversett min viktigste utfordring: Hvordan skal innvandrerne integreres best mulig? Jeg begynner å mistenke at flere ikke vil svare på det fordi man ikke er opptatt av det. Hvis utgangspunktet er at innvandring er farlig, vil det å kunne vise til vellykket integrering være minst like farlig, fordi det ødelegger argumentasjonen for innvandringsstopp.”
Dette bør være din oppgave å besvare – ikke en oppgave for oss som er mot ikke-vestlig innvandring.
Når det er sagt, her er noen forslag: asylstopp, Norge tar ikke mot flere flyktninger eller asylsøkere før samtlige av de som allerede er kommet, er integrert, 100 % og perfekt. Gjøre sosialtjenester til noe du må gjøre deg fortjent til gjennom deltakelse i arbeidslivet. Repatriering av de som ikke lar seg integrere. Norsk statsborgerskap deles ikke ut til kreti og pleti – men kun til de få som har gjort seg spesielt fortjent til det.
“Jeg har møtt flere som er skeptiske til økt innvandring som har delvis relevante og sakelige argumenter. Her er det derimot mye grums. Derfor blir dette siste innlegg.”
Another one bites the dust. Det er det vanlige, når tallenes tale blir for klar. Men hvordan en person som går inn for en politikk som har ført til stadig mere av slikt som dette (for å ta et tilfeldig eksempel i den ukentlige strømmen):
http://www.adressa.no/nyheter/trondheim/article1405422.ece
mener å inneha en moralsk posisjon som tillater ham å beskylde ANDRE for “grums”, nei dét overgår min forstand.
Flott artikkel, Lae. Prisverdig innsats, Paul Joachim. Jeg er positiv til å gjenåpne lovlig innvandring, spesielt av den lykkesøkende typen, av følgende grunner:
1. Jeg har som utgangspunkt at det er en grunnleggende rett å kunne bevege seg og bo der man vil.
2. Innvandrere er som regel svært ambisiøse og intelligente mennesker som er misfornøyd med forholdene i landet de kommer fra.
3. Det øker variasjon og mangfold, og dermed kreativitet og økonomisk vekst. Det er ingen tilfeldighet at noen av de rikeste og fremste kulturelle stedene menneskeheten har, som New York og London, også er de mest varierte.
4. Innvandrere kan hjelpe med å ta jobber som vi mangler folk til. Enten det er jordbærplukking eller leger.
5. Når man fjerner muligheten til å komme til landet -lovlig-, så øker det presset for å komme hit -ulovlig-, eksempelvis som identitetsløse asylsøkere.
6. Det gir mennesker over hele verden som strever for et bedre liv håp om en bedre morgendag, i et land uten politisk og religiøs undertrykkelse og med økonomisk frihet.
Er jeg villig til å akseptere utfordringer for å oppnå disse gevinstene? Absolutt. Føler jeg utfordringene vi møter er prekære eller uoverkommelige? Absolutt ikke.
Fro: Du babler mye, men du har ingen reell dokumentasjon. Du kan jo også svare på utfordringen til Sondre. Hvorfor er de rikeste og fremste kulturelle stedene menneskeheten har også de mest varierte?
Bante: Det er faktisk et godt poeng! Det er nettopp vi som er for innvandring som bør være den sterkeste kritikeren når det kommer til konsekvensene av det. Det verste man kan gjøre som innvandringstilhenger, er å lukke øynene og si at alt går fint og at det ikke er noen utfordringer. Jeg er imidlertid, som du skjønner, veldig i mot din løsning.
Eirik: Hehe. Du forsøkte å bevise ditt poeng ved å henvise til en kilde (document.no, har ikke akkurat et plettfritt rykte) hvor følgende hadde skrevet artikkelen: “Av Sosiolog (den høyt kvalifiserte samfunnsforskeren kan ikke stå frem med navn. Slik er den politiske situasjonen anno 2009)”. Det gjør på en måte at du mister litt troverdighet. Og ja, jeg mener at “jeg ser ikke forskjell på en pakistaner født i Norge og en pakistaner født i Pakistan” så definitivt er grums.
I løpet av denne kommentardebatten har nesten samtlige drevet med fabrikering av fakta og/eller en ukritisk bruk av sekundærkilder. Jeg foreslår at dere i alle fall begynner å forholde dere til den reelle situasjonen. Så kan man ha en skikkelig diskusjon.
Paul Joakim,
Troverdigheten til utregningene jeg henviste til er selvinnlysene nok helt uavhengig av hvem som har skrevet dem og hvor de publiseres, ettersom man ganske enkelt kan sjekke tallene (mot referansene til SSB) og regnestykkene selv. En slik manglende evne til å skille mellom budskap og budbringer gjør “på en måte” at du mister litt troverdighet.
Hvis du har belegg i primærkilder for hva du kaller “den relle situasjonen”, så er det bare å legge frem referanser, slik du er blitt oppfordret til.
Og ja, utsagnet om pakistanere du henviser til kan definitivt ses som “grums”, skjønt det ikke er den eneste mulige tolkningen. Jeg bestred da heller ikke dette, men bare påpekte at du først får feie for egen dør.
Og for ordens skyld bør jeg kanskje nevne at jeg har dannet min oppfatning om “den reelle situasjonen” gjennom et tresifret antall timer med studier av statistikk og rapporter fra bl.a. SSB, UDI, IMDi, norsk og dansk politi, svenske BRÅ og Statistiska Centralbyrån, Dansk Statistik, og Eurostat. Dette er et arbeide jeg fortsetter med, så jeg er svært åpen for nye innspill og referanser.
Jeg forstår ikke hvorfor noen mener argumentet “vi har en moralsk plikt til å hjelpe” er det viktigste i innvandringsspørsmålet.
Grunner:
1. Flyktningene utgjør bare en liten del av innvandringen til Norge. Med strengere krav for famileinnvandring ville innvandringen minke og integreringen ville bli lettere for flyktningene som kommer. Ja til tilknytningskrav som de har i Danmark og ja til språk og samfunnstest i hjemlandet for hentebruder, slik de har i Nederland. Vi bør også innføre en karantenetid. Flyktninger som reiser tilbake til hjemlandet før det har gått en viss tid skal miste retten til opphold i Norge. Det samme når flyktninger sender sine barn til hjemlandet for å “oppdras”. Send hjem foreldrene og la barna bli i Norge, hvis de ønsker.
2. Å hjelpe folk ved innvandring til Norge og andre høykostland er veldig kostbart. Vi har en plikt til å hjelpe, men har vi ikke også en plikt til å hjelpe flest mulig med de ressusrene som vi velger å bruke på slik hjelp? Jeg mener vi har det, og da vil vannrenseprosjekter, utdanning for kvinner i u-land, familieplanleggingsprogrammer, bedring av levekårene i flyktningelerie osv. være langt mer effektiv hjelp enn innvandring.
Det er nesten noe umoralsk ved den politikken som føres i dag. De som er ressurssterke nok til å ta seg til Norge blir hjulpet til et liv i rikdom (sett i verdensmålestokk). Det moralsk riktige ville ha vært å hjelpe flest mulig ut av fattigdom.
Eller hva med Culcom? Et skandalisert og omstridt prosjekt som herjes av ekstremister som ser det som sin oppgave å bryte ned nasjonalstaten med hatideologien multikultur. En sånn gjeng med tosker, som blant annet bidrar til etnisk rensning i Oslo, har naturligvis absolutt ingen troverdighet.
- chris
Kjære Minerva og den liberale høyresiden. Om ikke lenge tror jeg dere kan konkludere: Tilgi oss, for vi visste ikke hva vi gjorde.
Åpningen for debatten rundt innvandringen fra den liberale eliten har sluppet løs et monster jeg ikke visste eksisterte. Det er tilsynelatende ingen vei tilbake. Dem som tidligere bekjente seg til ideèr om frihet ofrer dem gladelig på innvandringens alter. Det er over. Vi har tapt.
Når den liberale høyresiden en gang gjenoppstår vil den lese disse debattsider og hjertelig konkludere: det var ikke vårt beste øyeblikk.
Geir, er du sikker på at det ikke er du som har gjenoppstått fra tidlig 90 tall? Klart du har tapt, du har jo ingenting å komme med.
Hvorfor lyver du sånn Paul Joakim? Tallene dine er gale. Her er de riktige med kildehenvisninger:
Fra ikke-vestlige land i Oslo: 115 574 pluss innflytting i 2008 og YTD 2009 gir omlag 127 000. Altså pr dd som jeg skrev. Tror du ikke Oslo har hatt innflytting i år? Tallene dine er nesten ett år gamle.
Kilde: Oslo-speilet 3-4 2008 og Kvartalsvis befolkningsstatistikk fra Statistisk sentralbyrå
http://www.oslo.kommune.no/getfile.php/byr%C3%A5dslederens%20avdeling%20(BLA)/Internett%20(BLA)/Dokumenter/Oslospeilet-2008-03.pdf
Personer med innvandringsbakgrunn 1. januar 2009: 774 044. Jeg skrev 740 000 fritt etter hukommelsen, det var galt for det var 1. januar 2008-tall som da var 737 000, jeg hadde ikke de nye tallene foran meg, derfor feilen, dog er det nærmere det reelle tallet enn den løgnen du serverer. Ja, selv om SSB rapporterer dette som offisielt blir det like feil for det. Dessuten: SBB har systematisk tatt feil i sine fremskrivninger (og mye annet som kriminalitet hos ikke-vestlige innvandrere), og har derfor liten, om ingen, troverdighet på området. Slik blir det når et byrå som skal rapportere riktige tall politiseres.
Kilde: SSB, Fem ulike avgrensninger av personer med innvandringsbakgrunn/utenlandsk bakgrunn, etter statsborgerskap og innvandringskategori. 1. januar 2009
http://www.ssb.no/emner/02/01/10/innvbef/tab-2009-04-30-02.html
Dette ville du selv funnet ut av dersom du hadde lest Carl-Johan Bergs artikkel hos kommentar.no som jeg linket til i et tidligere innlegg. Leser du ikke hva folk linker til eller kan du ikke lese?
Ditt definitive lavmål når du når du (implisitt) sier at det er utarbeidet et innvandrerregnskap i Norge. Det er usant, ja en grov løgn. SSB ved Lars Østby har aldri hevdet dette, det var en løgn som Aftenposten plantet. Du kan få verifisert det ved å henvende deg til SSB. På nytt viser du at du ikke en gang forstår elementær statistikk eller økonomi. Til din orientering var forannevnte en oppstilling av trygdeutbetalinger og skatteinnbetalinger hos seks innvandrergrupper.
Det siste avsnittet ditt (jeg antar du mener at ikke-vestlig innvandring er lønnsomt) kan få stå ukommentert i all sin gru, for det er utelukkende svada, intet annet.
Multikultur er en ond ideologi som en skriver høyere opp i tråden. Det er jeg helt enig i. Den er, sammen med islam, verdens mest nedbrytende kraft i dag. Og den vil som alle onde ideologier har gjort havne på historiens søppelhaug.
Til slutt: Du bør være den siste til å beskylde andre for fabrikkering av fakta, for du Paul Joakim, serverer stor sett ikke annet enn direkte løgner og halvsannheter. Som én skrev til deg: Fei for egen dør først!
Paul Joakim har så klart helt rett. Desverre undervurderer han fremmedfiendtligheten din, Terje.
Jeg antar du har lest referansen din. Og da også formodentlig at du står for det du sier.
For når du fastholder at det lever 773 044 innvandrere i Norge, så inkluderer du grupper som avkler hvor grumsete du faktisk er.
For det første inkluderer du norskfødte barn av innvandrerforeldre, men det antar jeg neppe du er så bekymret over. Dog du må huske på at det inkluderer våre naboland.
Da inkluderer du blant annet 199 687 norskfødte med en utenlandsk forelder. Hvis du giftet deg med en svenske og dere fikk et barn her i Norge ville din datter altså vært en innvandrer.
Du inkluderer også 29 822 med en norskfødt forelder. Som gjerne kan være det samme eksempelet, om dere fikk barnet i svinesund.
Du inkluderer tilogmed 36 276 med to norskfødte foreldre, men som fikk barnet i utlandet.
Når alle disse gruppene er å regne for innvandrere i din bok tror jeg mange føler din søken etter det rene norske begynner å gå noe langt.
Sondre R, du er åpenbart like svak til å lese det andre skriver som din “kollega”.
Først: “Personer med innvandringsbakgrunn”. Det er SSB som bruker denne betegnelsen i sin statistikk, ikke jeg. Dersom du mener betegnelsen er forkastelig, irrelevant eller på annen måte ubrukelig, må du henvende deg til SSB, IKKE meg. Antallet med innvandringsbakgrunn (altså SSBs betegnelse) 774K, stemmer dog. Om du mener tallet i tabellen er galt eller misvisende, må du kontakte SSB. Du kan heller ikke knytte meg som opphavsmann til definisjonen(e) i tabellen.
For det andre: Mener du at det bare er fargede som har innvandringsbakgrunn siden du skriver som du gjør? Er bare folk i nabolandene unntatt forannevnte betegnelse?
For det tredje: Når du fremsetter en alvorlig beskyldning mot en annen person, bør du helst ha belegg for den. Det har IKKE du. Da tar vi det derfor én gang til: Det er SSB som sier “Personer med innvandringsbakgrunn”. IKKE jeg, jeg bare siterte fra byråets hjemmeside. Og for å forfølge min egen argumentasjon; det er SSB som karakteriserer disse, sitat: «Du inkluderer tilogmed 36 276 med to norskfødte foreldre, men som fikk barnet i utlandet», menneskene som «Personer med innvandringsbakgrunn», IKKE jeg.
For det fjerde: Jeg er, som Kåre Willoch 1), sterkt imot ikke-vestlig innvandring fordi jeg er av den klare formening (som han) at det på sikt vil skape dysfunksjonelle samfunn med store motsetninger mellom folkegruppene. Jeg nevner Sverige som et skrekkens eksempel hvor masseinnvandringen fra den tredje verden er i ferd med å destabilisere hele landet. Det synet deles av mange danske Folketingspolitikere i flg deres uttalelser til den danske avisen Politiken.
1) Willochs uttalelser: (Dagbladet.no): «Det er grunn til å frykte at en fortsatt innvandring av asylsøkere av det omfang som man har hatt i de senere år, vil føre til alvorlige motsetninger mellom folkegrupper i Norge. Det kan ikke være umoralsk å mene at man bør ta hensyn til reaksjoner mot denne innvandringen – for å forebygge konflikter. Det kan heller ikke være umoralsk å mene at man bør forebygge for raske forandringer av det helhetspreg som vår befolkning har. »
http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/09/09/511447.html
Jeg bare påpekte hvorfor du trodde Paul Joakims tall var feil. Det var fordi du inkluderte de gruppene du mente SSB hadde “omdefinert som norske”, som du så vakkert kalte det.
Ikke skyld på SSB, det er du som velger hvilken avgrensning du mener er egnet i denne debatten.
Men jeg har et spørsmål til fro, spiff og dere andre. Sett at det var slik at innvandrere ved bedre integrering fikk like høy yrkesdeltakelse og hadde samme lovlydighet, ville dere da støttet økt innvandring?
For det første er det først og fremst visse innvandrergrupper som er de som er utfordrende for Norge.
Det er de sterkt konservative islamske kulturene. Både hva gjelder yrkesdeltakelse og lovlydighet. Men jeg ville ikke støttet økt innvandring selv ved samme yrkesdeltakelse og samme lovlydighet dersom det kulturelle presset likevel blir for stort. Det er ikke ulovlig å se på norske kvinner som verdiløse horer som ikke fortjener noen respekt, eller å utøve enormt psykisk press på søstre og døtre for at de skal være “ærbare” osv, mens brødre kan gjøre som de vil. Det er likevel sterkt samfunnsnedbrytende holdninger vi får inn over landet med masseinnvandringen av sterkt kvinnefiendtlige og dobbeltmoralske kulturer. Det går også sterkt utover tillitten og “limet” som holder samfunnet sammen, og som jeg mener er en svært viktig grunn til at Norge tross alt er et så bra sted å bo.
“Men jeg har et spørsmål til fro, spiff og dere andre. Sett at det var slik at innvandrere ved bedre integrering fikk like høy yrkesdeltakelse og hadde samme lovlydighet, ville dere da støttet økt innvandring?”
Siden innvandring er berikende, som vel også må inkludere økonomisk berikende, så vil jeg vurdere mitt syn på ikke-vestlig innvandring den dagen det kan påvises at jeg faktisk tjener på dette.
Og videre at disse gruppene er mindre kriminelle enn nordmenn og deltar mer i det frivillige Norge enn det nordmenn gjør. DA er vil vi med hånden på hjerte kunne si at det er “berikende”.
Men alt dette er bare hypotetisk prat. Ikke-vestlig er ikke berikende og vil ikke bli det i overskuelig fremtid, det er derimot avkreftendende – det tapper samfunnet for krefter og resursser.
Jeg ser at noen mener at barn født av utenlandske foreldre er norske, og at disse automatisk blir integrerte i samfunnet.
Men kan noen svare meg på hvordan fem etnisk norske barn i en skoleklasse skal klare å integrere tyve utenlandske barn?
“Sett at det var slik at innvandrere ved bedre integrering fikk like høy yrkesdeltakelse og hadde samme lovlydighet, ville dere da støttet økt innvandring?”
Nei. Fordi menneskets historie viser at ulike etnisk/kulturelle/religiøse grupper har det med å skape konflikt seg imellom. For å sikre et fredelig Norge er derfor det beste at landet fortsatt domineres av en gruppe.
Det er heldigvis ikke hypotetisk prat.
Søk på immigration and crime på google. Du vil finne at alle top resultatene viser til ulike studier som sier at innvandrere begår mindre kriminalitet enn innfødte.
Her er en av de mer omfattende studiene:
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=871071
Norge, hvor kriminalitetsnivået er noe høyere, er med andre ord et særtilfelle.
På arbeidsmarkedsdeltakelse er det også interessante funn. Her er en omfattende rapport fra England.
http://readingroom.lsc.gov.uk/lsc/National/nat-migrantworkersandthelabourmarket.pdf
Utdrag:
“Research on the fiscal contribution of migrants indicates that this contribution is substantial and disproportionately higher than that of the non-migrant population”
“Despite high-profile media debate on the issue, it is generally accepted within evidence-informed debate that migrant labour does not disadvantage existing workers by displacing them or depressing wages. In the main, it is argued that this is because migrant labour tends to fill skills gaps or
shortages and thus assists in the expansion of growth sectors”
Over til en ting som vi kan være enig om. Det er lavere yrkesdeltakelse blant innvandrere. Det er noen ulike tall, men jeg så Storhaug brukte 7 %.
Nå, er dette et alvorlig problem? Vel, yrkesdeltakelsen blant innvandrere i Norge er dermed lik det den er i eksempelvis Belgia og England. Ikke at det er noe å trakte etter, men vi må forstå graden av alvorlighet. Det er ikke mange år siden yrkesdeltakelsen i Norge var like lav, fordi det i mange familier er vanlig at kvinnen er hjemme med barn.
Sondre: Interessant studie av kriminalitet og innvandring i USA, men du feilinformerer, for å bruke et snilt ord, når du skriver at denne beviser at Norge er unntaket, siden denne studien faktisk bare omfatter USA.
Paperet er for øvrig tilgjenglig i sin helhet her: http://www.chicagofed.org/publications/workingpapers/wp2005_19.pdf
Der må jeg bare legge meg flat, var ikke det jeg mente å skrive.
Vil legge til en ting til ift til arbeidsdeltakelse, sitter her med OECD-rapporten fra august: http://www.olis.oecd.org/olis/2009doc.nsf/LinkTo/NT00006976/$FILE/JT03273143.PDF
Av unge med innvandrerforeldre i Norge er 72-80 prosent (avh av avgrensninger) i arbeid. Det er faktisk bedre enn i land som USA, Nederland, Tyskland, Sverige og Frankrike. I hele OECD er det bare Sveits, Canada, Østerrike og Australia som er flinkere til å få unge 2. gen innvandrere i arbeid. Andelen som tar høyere utdannelse er også nesten på par med dem som har norskfødte foreldre.
Mitt inntrykk etter å ha lest rapporten er at på faktorer som utdanning og arbeid er Norge langt i fra noen sinke, men omtrent midt-på-treet-pluss i OECD sammenheng. Nå skal det nevnes at Sveits, NZ and Australia eier alle kåringene, for der er innvandrere langt, langt bedre enn de innfødte på alle områder.
“På arbeidsmarkedsdeltakelse er det også interessante funn. Her er en omfattende rapport fra England.”
Hm, skal tro om disse 13 sidene fra det sidenhen skandaliserte og nedlagte utdanningsrådet aldri nådde frem til den tverrpolitiske House of Lords Select Committee on Economic Affairs, siden sistnevnte kunne konkludere
“We have found no evidence for the argument, made by the Government, business and many others, that net immigration – immigration minus emigration – generates significant economic benefits for the existing UK population.”
og
“The argument that sustained net immigration is needed to fill vacancies, and that immigrants do the jobs that locals cannot or will not do, is fundamentally flawed. It ignores the potential alternatives to immigration for responding to labour shortages, including the price adjustments of a competitive labour market and the associated increase in local labour supply that can be expected to occur in the absence of immigration.”