INTERVJU: Henrik Asheim, Unge Høyre-leder, kritiserer moderpartiet for ikke å ta et skikkelig oppgjør med grensene for statens politiske makt. Han vil ha partiet lenger til høyre, mens Jan Tore Sanner vil styrke den brede sentrum-høyreprofilen.
Av Kristian Meisingset
– Høyre må ta et oppgjør med en stat som blir større og større, sier Henrik Asheim, Unge Høyre-leder.
Jan Tore Sanner. Vil styrke Høyre som bredt sentrum-høyreparti.
I forrige uke la opposisjonspartiene frem sine alternative statsbudsjetter. Regjeringen foreslo et rekordhøyt forbruk og 45 milliarder mer fra oljefondet enn handlingsregelen tilsier. Høyre svarte med kritikk av høyt forbruk og ”kun” 43 milliarder over regelen.
Minerva inviterer Asheim til samtale med Jan Tore Sanner, nestleder i Høyre, fraksjonsleder i Finanskomiteen og Høyres talsmann for økonomi. Hvor stor skal staten være – og hvor bør Høyre gå nå?
– Høyre bruker bare to milliarder mindre enn regjeringens forslag. Hvor er det blitt av den borgerlige ideen om en mindre stat?
– Den ideen er absolutt tydelig i det alternative budsjettet, svarer Sanner. – En borgerlig politikk handler om mer enn hvor mye oljepenger man bruker. Vi foreslår å kutte offentlige utgifter med om lag 10 milliarder og skattene med 10 milliarder kr påløpt og med 6 mrd kr i virkning for 2010. Videre frigjør vi penger fra drift, administrasjon og næringsoverføringer og bruker på forskning, kunnskap og infrastruktur. Vi legger til rette for et mangfoldig samfunn og et sterkere sivlisamfunn med blant annet flere private aktører.
”Det ville være ukonservativt å innfri en mindre stat fra ett år til ett annet. Det er viktig med en tydelig retning, og profilen er tydeligere enn på mange år.” Jan Tore Sanner.
– Er resultatet en mindre stat?
– Det ville være ukonservativt å innfri en mindre stat fra ett år til ett annet. Det er viktig med en tydelig retning, og profilen er tydeligere enn på mange år. Vi lanserer en rekke forslag som gir langsiktige endringer: Kommunereform, nedlegging av fylkeskommunene, konkurranseutsetting, effektivisering og reduksjon i utgiftene til sykefravær og uføretrygd. Du ser ikke radikale endringer fra desember 2009 til januar 2010, men i et 2-4-årsperspektiv. I tillegg legger vi til rette for sterkere vekst i privat sektor.
– Hva er ambisjonene i et 2-4-årsperspektiv?
– Jeg er ikke planøkonom, det blir feil å konkretisere tallene, men vi har løsninger for en mer bærekraftig økonomi og et samfunn med mer frihet.
Vil kutte mer
Under slagordet ”Vil kutte mer” la Unge Høyre samme dag frem forslag om 23 milliarder kutt.
– Jeg er enig i noe av det Sanner sier, sier Asheim. – Retningen er riktig. Det er viktig å redusere oljepengebruken. Og reformene kan spare penger på sikt. Men vi ønsker en mer ideologisk orientering – det offentlige skal være en mindre del av livene våre, og det personlige ansvaret skal bli større.
Henrik Asheim. Vil ha Høyre lenger til høyre.
Et eksempel er kulturbudsjettet. Unge Høyre foreslår et kutt på nærmere 800 millioner.
– Det er først og fremst et ideologisk poeng. Staten skal ikke være alt for frivillighet og kultur. Det må være rom for privat initiativ. Et annet eksempel er sykelønn – vi foreslår et kutt på 10 milliarder. Når utgiftene øker med 10 prosent fra i fjor til år, må vi tenke oss om.
– Er du fornøyd med Høyres ideologiske retning?
– Ingen partier kutter reellt sett mer enn Høyre, så de er best i den dårlige klassen. Men Høyre må ta et oppgjør med en stat som blir større og større. Debatten er prinsipiell og må handle om hvor grensene går for hva staten skal betale for. Og Høyre tar ikke den debatten.
”Vi er opptatt av å forsvare markedet, men også å sette grenser for markedet. Når staten trekker seg tilbake, blomstrer ikke det personlige ansvaret umiddelbart. Vi må være villige til å bidra for å stimulere private.” Jan Tore Sanner.
Rom for forbedring
– Jeg er ikke uenig i det, svarer Sanner. I 1994 skrev jeg boken Grenser for politikk: Høyre som grensevakt? med mine kolleger. Vi arrangerte det som vel er Norges eneste fakkeltog foran Stortinget, for å kutte offentlige utgifter, med slagordene ”Slank politikken” og ”Ikke pantsett fremtiden”. Så tilnærmingen er bra. Samtidig må vi, når vi lager budsjett, gå gradvis frem og forholde oss til Høyres landsmøte. Der ble for eksempel forslaget om å kutte sykelønnen avvist.
– Hva med den prinsipielle debatten om grensene for staten. Tar dere den?
– Ja, jeg mener at vi tar den. Man kan mene at den burde være mer kraftfull, men det viktigste er at vi synliggjør de ideologiske begrunnelsene for forslagene våre. Vi er opptatt av å forsvare markedet, men også å sette grenser for markedet. En utfordring er at når staten trekker seg tilbake, blomstrer ikke det personlige ansvaret umiddelbart. Vi må være villige til å bidra for å stimulere private. Her kan man jo helt klart diskutere hvordan for eksempel kulturpengene skal fordeles. Som Giske – ved å belønne dem som gjør som han sier, eller ved å stimulere til blomstring i privat aktivitet.
– Så du er godt fornøyd med den ideologiske retningen til Høyre i dag?
– Jeg sier ikke godt fornøyd. Men det er en debatt Høyre deltar i. Og retningen er tydelig i budsjettet. Det er ikke bare litt pluss her og litt minus der, men en klar retning for å sikre at flere kan leve et selvstendig liv, og å skape mer marked, konkurranse og mangfold i helsevesenet, barnevernet, skolen også videre. Så vi er tydelige, men har rom for å bli bedre.
– Hvor er det rommet?
– I den offentlige debatten. Vi må bli flinkere til å begrunne standpunkter idologisk og med våre verdier. Tydeliggjøre forskjellene, vise retning. Som vi gjør i budsjettet: Begrunne politikk med ønske om mer mangfold og maktspredning. Begrunne skattereduksjon i ønske om større rom for jobbskapere og at flere skal kunne leve av egen inntekt.
Velferdskonkurs og maktkonsentrasjon
– Unge Høyre foreslår kutt på 23 milliarder. I blant annet sykelønn, uføretrygd, landbruk, kultur, effektiviseringer og overføringer til kommunene. Dette rammer mange. Vil Høyre vinne på en slik strategi?
– Hvis vi aksepterer dagens innfallsvinkel i norsk debatt, da taper vi, svarer Asheim. – Jo mer penger, jo snillere er man. Vi må ta et oppgjør med dette, og det er mulig. Jeg kommer for eksempel fra LO Stats kartellkonferanse, hvor diskusjonen handlet om hvordan man skal unngå velferdskonkurs i fremtiden. Det er umulig å fortsette som nå. Poenget er at offentlige budsjetter ikke er bra i seg selv. Å redusere dem handler ikke om å kutte, men om å flytte penger fra det offentlige til det private. Det handler om maktspredning.
”Hvorfor vil vi i regjering? For å forvalte sosialdemokratiet eller for å bety et reellt systemskifte?” Henrik Asheim.
– Det er stadig flere som ser dette poenget, mener Sanner. De siste 4-5 årene har det vært en dramatisk utvikling – stadig flere blir avhengige av offentlig godvilje. Vi får henvendelser fra private og ideelle organisasjoner i barnevernet, rehabilitering, rusomsorg også videre, som sliter fordi helseforetakene og staten ikke vil bruke private. Og de tør ikke å stå frem med historiene sine fordi de er avhengige av helseforetakene og staten igjen rundt neste sving.
Høyre mot høyre?
– Hvilke nye velgergrupper kan Høyre vinne ved å kutte mer?
– Min første valgkamp var i 2001, da var Høyre mer radikale og vant på det, forteller Asheim. – I Sverige har den borgerlige regjeringen, som kom på i 2006, blant annet gitt 1000 kroner i skattekutt hver måned til alle heltidsansatte. De vant debatten om utenforskap. Poenget er ikke nødvendigvis hvilke tiltak, men å få opp bevisstheten om at det å holde folk utenfor arbeidslivet er umoralsk. Solidariteten til sosialdemokratene i Sverige er redusert til solidaritet over skatteseddelen. Høyre kan vinne på å ta det prinsipielle. Mange er leie av å betale skatter.
– Vil det være en vinnerstrategi å kutte mer – å bevege seg mot høyre?
– Ja – det vil skape et tydeligere Høyre.
– Jeg tror ikke det er vinnerstrategi å gå mot høyre, kontrer Sanner. – Tvert imot må partiet breddes. Vi bør kunne bli et dominerende parti på borgerlig side, og da må vi favne bredere, både mot høyre og mot sentrum. Ambisjonen må være å nå 20-30 prosent.
”Det er greit å kutte frukt-og-grønt-satsing, slik Høyre gjør nå, men det finnes større og viktigere saker.” Henrik Asheim.
– Hvis man tar Høyre mot høyre, blir det da et brudd med sentrum?
– Hele den diskusjonen er underordnet, svarer Asheim. – Først må vi spørre: Hvorfor vil vi i regjering? For å forvalte sosialdemokratiet eller for å bety et reellt systemskifte? Moderaterna i Sverige har stått for et systemskifte, på samme måte som de borgerlige i Danmark. Det er en helt annet innfallsvinkel.
– De borgerlige i Danmark og Sverige beveger seg mye i det samme spor som Høyre. Jeg mener at vi på mange områder står for et tydeligere systemskifte, og mange mener at Moderatarna i Sverige er lengst mot sentrum i alliansen, sier Sanner. – Både Kristdemokraterna, Centerpartiet og Folkpartiet kritiserer dem fra høyre. Det sentrale der er heller at Centerpartiet har beveget seg så tydelig til borgerlig side.
Velferdsstat eller velferdssamfunn
– I en kronikk i Aftenposten i 1993 skrev du, som Unge Høyre-leder, blant annet at: ”En slanking av velferdsstaten er nødvendig, dersom man mener alvor med å gjenreise velferdssamfunnet. Alternativet er å frede det sosialdemokratiske regimet, som ikke er bærekraftig, hverken økonomisk, moralsk eller menneskelig.” Mener du det samme nå?
– Jeg formulerte det godt da og kunne sagt det samme nå, svarer Sanner. – Vi tar viktige og tydelige skritt i det alternative budsjettet for å styrke velferdssamfunnet. Endringene må skje gradvis. Det er en god, konservativ tilnærming.
– Er du enig, Asheim?
– Nei. Debatten som mangler, om velferdssamfunn eller velferdsstat, er godt formulert i kronikken. Det er greit å kutte frukt-og-grønt-satsing, slik Høyre gjør nå, men det finnes større og viktigere saker. For å si det sånn: Sanner var en forbilledlig Unge Høyre-leder.
- Kristian Meisingset (f. 1981) er kulturredaktør i Minerva og lærer på Sonans Privatgymnas. Twitter: @meisingset.
Les også:
- Nils August Andresen: “Bedre enn fryktet – trur eg”.
- Jan Arild Snoen: ”Knehøner! Pingler!”.
- Kristian Meisingset: ”Store onkel gir igjen”.
Hvorfor er det egentlig umoralsk å holde folk utenfor arbeid fremfor å lave dem jobbe for 50 kroner timen? Er ikke det Unge Høyre her gjør å gjenreise pappagutt stereotypien av Unge Høyre? Er også interessant at det hevdes at sosialdemokratiet ikke er bærekraftig når man husker hvilket kaos liberalistene skapte i Europa på attenhundretallet.
PeeWee: Hvem er det som har sagt noe om å senke minstelønnen? Og hvilket kaos på attenhundretallet er det du snakker om? Var ikke 1800-tallet Europas kanskje fredligste århundre?
PeeWee – du snakker ofte om 50 kroner timen eller lavere. Et fullt arbeidsår er i underkant av 2000 timer. Til 100 kroner timen gir det 200 000 kroner. Relativt få tjener så lavt i en fulltidsstilling, fordi timelønnene normalt er høyere. Spørsmålet ditt bør derfor reformuleres til “hvorfor er det egentlig umoralsk å holde folk utenfor arbeid fremfor å la dem jobbe f.eks. på Rimi til 120 kroner timen?” Da blir svaret kanskje annerledes.
Folk holdes jo nettopp utenfor arbeid fordi ingen vil ansette dem til 120 kroner timen. Grunnen til at man holder minstelønningene lave i USA er jo nettopp argumentet om at høyere misntelønn vil prise mange ut av arbeidsmarkedet. Det frie marked klarer å få land ut av fattigdom, men det har aldri klart å gjøre noe særlig for den fattigste tredjedelen. Attenhundretallet var århundret som ga opphavet til kommunismen, og det var store konflikter innad i hvert land. Det var internasjonale revolusjonsbølger i 1830 og 1848. I tillegg var det flere kriger under den mest liberalistike perioden. Liberalister fremhever jo perioden 1830 til 1870, men da hadde man krimkrigen, den dansk tyske krig, den italienske uavhengighetskrigen, den franske intervensjonen i Spania, den tysk østerrikiske krig og den fransk tyske krig. Dette er uten å regne med alle de kolonikriger som ble ført i andre verdensdeler.
[...] Det har vi gjort, og det er stor takhøyde i partiet for en slik debatt. Jeg anbefaler å lese minervasamtalen mellom Høyres nestleder, Jan Tore Sanner og meg, som viser en litt mer nyansert versjon av [...]
[...] Minerva har intervjuet Unge Høyres leder, Henrik Asheim, og finanspolitisk talsmann Jan Tore Sanner om velferdsstat, offentlig pengebruk, personlig frihet og grensene for statens makt. Det er absolutt verdt å lese (på tross av appellen om å “ta debatten”, en frase som ofte dukker opp når man ikke tør å si det man egentlig mener). [...]
Redaksjonen: Denne kommentaren er slettet, da den inneholder personkarakteristikker som strider med god debattskikk.
Er her helt enig med Unge Høyre anno 2009,er også helt enig med Jan Tore Sanner anno 1993.
Har ellers et forslag til litt åndelig/ideologisk påfyll:
http://www.amazon.com/Are-Doomed-Reclaiming-Conservative-Pessimism/dp/0307409589/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1258818897&sr=1-1
En ekte konservativ forfatter,med den pessimisme som nødvendigvis medfølger,når man tar den menneskelige natur ad notam.
Men fortvil ikke,den er også morsom.
Ole Johansen kommer dog ikke med noen argumenter for hvorfor sosialdarwinistene har rett. Den forfatteren er dessuten ikke konservativ men libertariansk. Amerikansk konservatisme er ikke konservatisme, men en form for protolibertarianisme. Akkurat som Edmund Burke ikke var konservativ men liberal og medlem av Whig partiet, ikke Tory partiet.
Det er jo uansett artig at man ikke kan kalle en spade en spade når det gjelder Henrik Asheim, mens dårlig tildekt fattighets blir bejublet. Ove Vanebo kunne dog ikke forstå hvorfor folk reagerte på dere fattigfientlige forslag, da folk flest jo ikke ville merke noe…
Jeg vil vel bare si at munndiare er noe jeg har fått i form av min stadige nedgrising av nettet.
Aasheim er helt på linje med Fpus politikk og det jo ikke noe å forundres over.
Markedet og den sterkes rett skal igjen råde grunnen.
Det er nesten flaut å høre nyhetsbildet fra dagens USA: 50 mill.mennesker har daglig ikke nok mat å spise, samtidig blir det utbetalt rekordbonuser i finanssystemene. Det er her Aasheims og hans kumpaner kan ta tak i den politikke de står for å fortelle det norske folk at slik vil vi ha det i Norge også. When will they ever learn.
“Attenhundretallet var århundret som ga opphavet til kommunismen, og det var store konflikter innad i hvert land. Det var internasjonale revolusjonsbølger i 1830 og 1848. I tillegg var det flere kriger under den mest liberalistike perioden. Liberalister fremhever jo perioden 1830 til 1870, men da hadde man krimkrigen, den dansk tyske krig, den italienske uavhengighetskrigen, den franske intervensjonen i Spania, den tysk østerrikiske krig og den fransk tyske krig. Dette er uten å regne med alle de kolonikriger som ble ført i andre verdensdeler.”
Opprørene i 1830 og 1848 var protest mot for lite liberalisme, ikke for mye.
Alle krigene du nevner har ikke noe med liberalisme å gjøre, og hvis du holder fast ved det så må du vise det. det er også mildt sagt søkt å trekke frem de få krigene i 1800-tallet som belastende for liberalismen, med tanke at hundre ganger flere ble slaktet og utsultet i kollektivismens århundre (1900-tallet), den ideologi Pee-Wee er så sterk tilhenger av.
Kolonialisme har heller ikke nødvendigvis noe med liberalisme å gjøre. På den annen side var ikke kolonialisme alltid en uting, den førte til at mange i de landene ble reddet fra grov undertrykking av sine egne. det er heller ikke til å unngå at blod vil flyte når kulturer med helt forskjellig filosofi kommer i kontakt med hverandre.
Opprørerne i 1830 og 1848 var en blandet gjeng. Akkurat som den franske revolusjonen var det et bredt spekte fra liberalister til sosialister. Det var altså en kombinasjon av grupper som ønsker mer liberalisme og grupper som ønsket mer sosialisme. Det var i stor grad denne splittelsen som førte til at mange av opprørene misslykkes.
Det er ikke nødvendig å vise en kobling mellom liberalismen og de krigene. Der som dere hevder er jo at liberalismen forhindrer kriger, og attenhundretallet var et bevis på at det ikke var tilfelle. Flere ble drept på 1900-tallet, men krigene var færre. Årsakene til at så få døde på 1900-tallet var ikke at man var mindre krigerske, men at krigene ble avgjort så utrolig raskt at masseslakten ikke rakk å inntreffe. Når det gjelder ideologiene som drepte mange på nittenhundretallet så var jo disse en bieeffekt av liberalismen. Liberalismen er for urettferdig som i rimelighet og utsetter individet for en alt for stor grad av risiko, slik at den er dømt til å fostre ekstreme motsvar.
Det å kalle alt som ikke er sosialdarwinisme for “kollektivisme” er typisk slikt objektivismetullball. Objektivismen som egentlig ikke er annet enn et sympton på asbergers syndrom.
“Flere ble drept på 1900-tallet, men krigene var færre.”
Krigene var ikke færre om du tar med alle borgerkrigene og interne utrenskninger av “feiltroende”.
“Objektivismen som egentlig ikke er annet enn et sympton på asbergers syndrom.”
Og hadde du sittet med makten ville tilhengere av den vært blant de første som hadde blitt utrensket.
Det var da en rekke utrenskninger av ulike typer på attenhundretallet også. De fleste kriger på nittenhundretallet har jo vært utenfor den vestlige verden. Har i bunn og grunn kun vært to skikkelige kriger i den vestlige verde på nittenhundretallet. I de områdene hvor det var kriger da, var det sannelig også mange kriger og utrenskninger også på attenhundretallet. Under liberalismen var det også mer voldelige konflikter mellom fagforeninger, arbeidsgivere og staten i de rike landene.
Når det gjelder konflikt så er jo væpnet konflit uungåelig med objektivismen. Årsaken er kort og godt at objektivismen har null respekt for andre ideologier og tenkesett, og den eneste måten å fjerne et objektivistisk styre blir da væpnet revolusjon.
Unge Høyre ved Asheim foreslår et kutt på nærmere 800 millioner i statens kulturbudsjettet, og Asheim sier at det først og fremst er et ideologisk poeng.Staten skal ikke være alt for frivillighet og kultur sier han og legger til at det må være rom for privar initiativ. Jeg ser ikke det ideologiske poenget ettersom staten slett ikke er alt hverken for frivillighet eller kultur. Det tas en rekke private initiativ, og i så måte er svært mye av det vi har av kulturinstitusjoner i dag opprinnelig private initiativer – som viste seg å bli så viktige for det norske samfunn at staten kom inn tungt som bidragsyter: Eksempelvis Det Norske Teater. Tror Unge Høyre og Asheim at et kutt på 800 millioner ville føre til private initiativ som ville kompensere for dette kuttet. Snarere er problemstillingen at det jobbes mye i kulturinstitusjonene for andre finansieringsformer enn de offentlige. Et kutt på 800 millioner ville bare føre til mindre kusnt og kultur og en svekkelse av det norske kultursamfunnet og tilbudet og variasjonen i dette til landets innbyggere. Stort statlig engasjement er overhode ikke til hinder for private initiativer. Apropos ideologi: Når det gjelder kultur har Asheims ideologiske polemikk lite å gjøre med min oppfatning av konservatismen og dens holdninger til forholdet mellom staten og det sivile samfunn. Det får da være grenser for hvor vakker Unge Høyre skal gjøre seg i sine ideologiske krumspring for å kunne løpe i takt med Fremskrittspartiets Ungdom.
[...] har Minerva tidligere intervjuet Høyres Jan Tore Sanner og leder for Unge Høyre, Henrik Asheim: ”– Høyre tar ikke debatten”. Sanner ønsker å etablere Høyre som et bredt sentrum-høyreparti, mens Asheim vil ha en skarpere [...]
Det er en viktig begrunnelse baade Aasheim og Sanner glemmer. Mindre stat holder kanskje emd grunnprinsippene deres, men Nozick selv sa en maatte rette opp i tidligere misforhold av makt. Arbeidere i norge har hatt daarligere oppvekstvilkaar og utdannelse. Dette er vist gang paa gang av f.eks. MacCallum og Taylor at er grunnet sosial omgang og ikke personlige valg.
En liberal stat skylder disse ekstra stoette og det kan kun gjoeres gjennom statsapparatet.
Utbyttingen som skjer av arbeidskraft maa ogsaa rettes opp. Staten kan fjernes (uten om politi og forsvar) foerst naar en eventuelt har innfoert kollektivt privat eierskap over bedrifter og splittet dem opp for aa sikre reell konkurranse og effektivitet.