Skriv ut utskriftsvennlig side

– Gjennom de siste tre tiårene har det vært en klar trend: Økt økonomisk vekst og større fokus på markedslovene. Vi har hatt en voldsom vekst i personlig forbruk, men samtidig et fravær av overordnede ideer. Særlig de som knytter seg til sosial ansvarlighet, sier Dagsrevyens Christian Borch. Minerva har snakket med Norges nye kulturpessimist.

Dette intervjuet er en forsmak på Minervas utgave 4/2009, som er på vei til våre abonnenter nå. Du kan bli abonnent ved å sende en e-post til abo@minerva.as. Utgaven vil kunne kjøpes på Narvesen og i utvalgte bokhandlere fra mandag 14. desember.

Torbjørn Røe Isaksen (TRI) i samtale med Christian Borch (CB).

”Nattsvart”. Det var overskriften Aftenpostens journalist ønsket å bruke etter lanseringsintervjuet med Christian Borch. Dagsrevyens grand old man var ikke helt fornøyd med den tittelen skal vi tro saken, men det er noe med boken Sannhetens kår som lokker frem de mørke adjektivene. Borchs bok er full av anekdoter, ikke uten lyspunkter og humor, men samtidig en knusende kritikk av utviklingen de siste tre tiår. Markedskreftene har tatt overhånd, mener Borch. Alle tenker på seg, men vi har glemt at det også finnes et oss. Det er lite svart med Borch selv, mannen som er selve inkarnasjonen av ansvarlighet og stabilitet i vårt daglige nyhetsbilde. Han ønsker velkommen i sin store, lyse leilighet på beste Oslo Vest, med utsikt over en vakker hovedstad som akkurat har våknet fra en av sine første frostnetter.

TRI: Boken din slår meg som et oppgjør med hele utviklingen de siste tre tiårene, fra kulturen til økonomien?

CB: Hvis du har den oppfatningen er det for så vidt mitt ansvar, og det med tre tiår er helt riktig, for det skjedde et politisk paradigmeskifte på begynnelsen av 80-tallet. Sosialdemokratiet var på sett og vis ferdig med sitt samfunnsprosjekt, og det ble illustrert på en spektakulær måte i Storbritannia hvor forholdet mellom TUC (Trade Union Congress, radikal fagforening red. anm.) og Labour ble helt vanvittig. Det ble slik at TUCs militante ledere kunne styre partiet, og politikerne hadde i realiteten null kontroll. Det var nødvendig å gjøre noe med hele situasjonen. Det banet veien for Thatcher, for det konservative partiet var dypt frustrert. Under normale omstendigheter ville hun ikke blitt det hun ble. Hennes ekstreme liberalisme var jo ikke forankret i konservatismens verdisyn. Og hun var kvinne, fra middelklassen, og kom inn i det aristokratiske miljøet på Oxford og Cambridge og måtte kjempe seg frem. Slik fikk hun et rykte som en som kunne gjøre det som måtte gjøres – vanlige dannede konservative politikere fikk det liksom ikke til – og Gud vet at hun leverte.

Thatchers ekstreme liberalisme var jo ikke forankret i konservatismens verdisyn.

TRI: Du beskriver Thatchers valgseier som et vendepunkt, innledningen til en ”revolusjon”.

CB: Jeg oppfattet det slik. Gjennom disse tiårene har det vært en klar trend: Økt økonomisk vekst og større fokus på markedslovene. Vi har hatt en voldsom vekst i personlig forbruk, men samtidig et fravær av overordnede ideer. Særlig de som knytter seg til sosial ansvarlighet har evaporert i løpet av veldig kort tid. Men jeg setter ting på spissen…

TRI: Du beskriver en økonomisk utvikling hvor Thatcher ”rolls back the frontiers of the state”, men også en endring i våre kollektive normer og verdier.

CB: Ja, det er så å si sluttfanfaren. Baudrillard skriver at individets selvoppfatning endrer seg, vi får et markeringsbehov som er knyttet til andre idealer enn i etterkrigstiden. Vi får et ikonisk forbruk, forbruk som en måte å markere og markedsføre seg selv på. Mitt inntrykk er at hvis vi legger disse tingene sammen, ser vi en nokså dramatisk kulturendring de siste tre tiårene.

TRI: Men vi kunne vel like gjerne snudd dette på hodet? Før ble du arbeider hvis faren din var arbeider, direktør om faren din var direktør. Samfunnet bestod av tunge, etablerte hierarkier, men individualiseringen har frigjort folk, gjort dem i stand til å velge selv – også sin egen identitet.

CB: Jeg tar litt avstand fra den tankegangen. Det hierarkiske samfunnet du beskriver ble fjernet av sosialdemokratiet. Det var allerede endret før 70­-talet.

Jeg har ingen tro på at markedsøkonomien kan skape en mer rettferdig verden.

TRI: Greit, men allikevel. Finnes det ikke en positiv side også, ikke bare økende normløshet og rotløshet? Frigjøring i forskjellige former, seksuell frigjøring, kvinnefrigjøring…

CB: Det er ikke noe negativt i dette på noe som helst måte, men det skjer i en turbulent tid hvor en del grunnleggende verdier forsvinner ut av den politiske debatten … ankerfestet i noen bestemte idealer blir borte. For å snu poenget: Frigjøring for frigjøringens egen skyld blir lett normoppløsende, frigjøringen får en slags egenverdi, men uten forankring i en overordnet filosofi.

Hvis drivkraften bare blir å hevde seg i forhold til andre forsvinner noe vesentlig, forståelsen av at vi lever i et samfunn og må ha et sett med felles verdier. Det tok lang tid før vi forstod hva som skjedde, det var så nytt. Thatcher-tiden hadde mange ”staselige” elementer: Hun knekket Arthur Scargill og de militante gruvearbeiderne, hun løsnet på de lovmessige kriteriene for å eie pressen så Rupert Murdoch kunne knekke det andre radikale fagforeningsmiljøet, typografene… det var ”muntert” å se på. Men så oppdaget vi at slumstrøkene vokste, at de som mistet arbeidsplassene ikke hadde no å falle tilbake på, at det sosiale nettverket de hadde var desintegrert. Tankegangen var så konsentrert om å få markedene til å fungere at det overdøvet alt det andre.

TRI: There is no alternative, har Thatcher uttalt. Dette ble jo en internasjonal bølge som slo inn over hele Vesten. Fantes det noe alternativ?

CB: Nei, kanskje ikke. Man kunne ikke konstruere en ny politisk virkelighet. Men hvis jeg virkelig skal kritisere den konservative kapitalismen for noe er det at den ble så begeistret over å se sine mest ytterliggående idealer realisert, at den mistet taket i noe av konservatismens forutsetning: Et minimum av samfunn, et minimum av sosial sikkerhet. Den debatten forstummet. Jeg klandrer ingen. Jeg bare konstaterer. Men alternativer, nei, ingen kom opp med andre alternativer.

TRI: Så pendelen har svingt for langt, hevder du. Det har blitt for mye egoisme, meg-selv-nok og ”greed is good”?

CB: Det har gått langt i en retning. Aksepten for individets frihet, også når det går på bekostning av andre, har blitt mye større. Samfunnsgodene blir ikke automatisk fordelt, økonomisk vekst gir ikke automatisk refleksjon eller samfunnsansvar.

TRI: Er det et reguleringsproblem eller et kulturproblem?

CB: Mye mer et kulturproblem. Absolutt. Når Kåre Willoch og Lars Roar Langslet gikk inn for denne liberaliseringen, var det i deres verden en klar tanke om at mennesket bar et ansvar i sin sjel. Men det har ikke blitt slik. Revolusjonen som Thatcher satte i gang gav ekko langt inn i Willochs tid gjennom det viltre frislippet du fant der, og så kom Gro og fortsatte langs de samme baner. Det samme gjorde Tony Blair.

Jeg vil be pent om å få slippe å bli plassert i en isme.

TRI: Thatcher har jo kalt Blair for ”my finest achievement”.

CB: Haha. Det stemmer.

TRI: Boken din har en god porsjon kulturpessimisme. Det minner meg om sitatet fra Sokrates som klager over ungdommens hang til luksus og løssluppenhet. Du er ikke redde for å havne i bås med alle de som til enhver tid finner sin egen samtid mest dekadent?

CB: Jeg er ikke nødvendigvis pessimistisk. Boken forsøker å sette ord på tanker veldig mange har, men som de ikke klarer å formulere. Jeg ser en utvikling som har gått av sporet på en god del områder, men sier ikke at alt går til helvete. Men den økonomiske veksten virker som et afrodisiaka, vi blir så løssluppent begeistret fordi alt vokser inn i himmelen. Først når trenden snur vil folk begynne å bli mer nøkterne.

TRI: Verden har hatt kraftig vekst de siste tredve årene, og nettopp i denne perioden har vi løftet millioner av mennesker ut av fattigdom i Kina, India, tigrene… er du ikke litt for streng mot markedsøkonomien?

CB: Ja, det er riktig at vi har gjort det, men fordelingen har ikke blitt så mye bedre. Globalt har vi kanskje ikke den samme psykologiske effekten som i Vesten, men vi har problemer med WTO, utviklingsland som ikke når opp i konkurransen og trenger hjelp markedsøkonomien ikke åpner for.

TRI: Hva mener du?

CB: Markedsøkonomien vil ikke sikre rettferdig handel med råvarer eller heve land som går bananas, mister sin politiske styring… land i Afrika som har blitt revet i stykker av vestlig imperialisme kan ikke reddes av markedsøkonomien alene. Jeg har ingen tro på at markedsøkonomien kan skape en mer rettferdig verden.

TRI: Det er vel ingen som hevder at markedsøkonomi alene kan skape en bedre verden?

CB: Det kan jeg ikke svare på, og det er vel ikke så vesentlig heller. Problemet er at diskusjonen om de sosiale problemene forstummer. I markedsøkonomien overdøver ideen om vekst og profitt andre momenter som burde være med i diskusjonen.

TRI: Du siterer Thomas Carlyle i boken. Han holdt tordentaler om Victoriatidens pengeborgerskap. Fortjener dagens rikinger den samme tordentalen?

CB: Du stiller slik at hvis jeg svarer ja eller nei blir det kategorisk, og det er det ikke. Men tendensen er slik at jeg nok vil svare ja, og det har noe med at forbruket er blitt ikonisk, det handler om å demonstrere sin egen vellykkethet.

TRI: Hva gjør det med samfunnet hvis elitene, som du beskriver, kobler seg av?

CB: Det er et symptom i tiden, men ikke en faktor som jeg tror har direkte effekt i seg selv. Jeg tror snarere den effekten kommer nedenfra. Når vi fjerner debatten om det kollektive ansvaret, som vi gjorde på 80-tallet, skaper det en legitimitet for individet til å tjene sine egne, personlige hensikter og mål, og det fjerner en del bremsemekanismer, en del dyder som lå under overflaten. Det gjelder for alle, ikke bare de rikeste.

TRI: Norge har gått fra å være et relativt fattig til å være et veldig, veldig rikt land. Hvordan har det påvirket oss, hvis det er mulig å se det her fra Holmenkollåsen?

CB: Problemet med velstandsøkningen er at vi aldri har blitt tvunget til å sette oss ned og vurdere vår plass i verden. Norge fant olje mens armodet traff Europa. Siden det har debatten om verden og Europa vært fraværende. Den oppfattes ikke som nødvendig.

Vi kan uansett ikke gå tilbake. Slik reaksjonær-konservativ tankegang har jeg ingen sans for.

TRI: Du penser oss inn på globaliseringen. Et typisk argument fra for eksempel Tony Blair var at markedsløsninger var et pragmatisk svar på globaliseringen. Vi kan ikke avskaffe markedskreftene, men vi kan utnytte dem til det beste for alle.

CB: Min hensikt er ikke å peke på en annen måte å styre samfunnet på eller ønske meg tilbake til 70-tallets sosialdemokrati eller noe slikt. Det er ikke min hensikt. Jeg vil ta opp til debatt…

TRI: Jo, men jeg tenker rent analytisk. Kan man i en global verden styre disse utviklingstrekkene?

CB: Se på George Soros, multimilliardæren. Han ser at det er store feil med det systemet som har gjort ham rik. Å bringe inn slike perspektiver har verdi i seg selv. Jeg sier ikke nødvendigvis at en sterkere stat eller sterkere markedsstyring er bra, det kan være det, men det er ikke sikkert. I den formen vi kjenner den fra sosialdemokratisk sentralistisk styring, er den død, den har gjort jobben sin. Min jobb er å analysere og spørre. Det er ikke verre enn det.

TRI: Noen vil kanskje tenke at du leverer en venstrevridd analyse siden du er så kritisk til moderne markedsøkonomi, men for meg fremstår det som en typisk kulturkonservativ analyse. Hvilken merkelapp vil du selv bruke?

CB: Jeg vil be pent om å få slippe å bli plassert i en isme. Måten å gå inn i en problemstilling på for en journalist er å forsøke å se ting objektivt, selv om det aldri blir helt slik…

TRI: Men du har jo ikke skrevet en ren analyse? Boken er jo sterkt preget av noen holdninger og verdier.

CB: Det jeg fastholder er at den markedsøkonomiske tankegangen, med absolutt frihet til å velge, til å skape seg selv, har faremomenter i seg som må bli eksponert. Så må noe skje, men hva vet jeg ikke. Vi kan uansett ikke gå tilbake. Slik reaksjonær-konservativ tankegang har jeg ingen sans for.

TRI: Du bruker begrepet sosial markedsøkonomi. Hva legger du i det?

CB: Med sosial mener jeg en økonomi som tar hensyn til samfunnet i måten å være på, måten å forme idealer på.

TRI: Du beskriver noen dystre trender. Hvor ender vi opp hvis du har rett og det fortsetter?

CB: Da får vi en relativt kynisk utvikling hvor folk dyrker tilfredsstillelsen av sine primitive egenskaper, men det tror jeg ikke på. At det er mulig å skrive en slik bok, og få for eksempel deg til å stille de spørsmålene du stiller, er i seg selv et bidrag til en annen debatt.

TRI: Du beskriver i boken din en britisk Andy Capp-figur med sterk arbeiderklassebevissthet, alltid med The Sun under armen. Noen år senere møter du ham igjen, nå med Financial Times under armen og velfyllt lommebok etter spekulasjoner på aksjemarkedet. Det er en illustrerende historie. Mitt spørsmål er enkelt: Er det ikke egentlig en suksesshistorie?

CB: Det er en suksesshistorie. For ham. Samtidig er det et tegn i tiden. Han bryter ut av sin gamle, kollektivistiske tenkning og blir et lykkelig menneske, eller skaper bildet av seg selv som et lykkelig menneske. Dermed blir han et veldig vakkert eksempel på det hele. Andy går ikke inn i en etablert identitet, han blir ikke en tradisjonell kapitalist, men en ny kapitalist. Han var hyggelig nok også andre gangen, mens hans gamle idealer var borte. Han blir en individualist som slipper løs de kreftene i seg som bygger på grådighet, materialisme og hedonisme, og ikke lenger behøver å tenke i kollektivistiske baner.

• Torbjørn Røe Isaksen (f. 1979) er stortingsrepresentant for Høyre og samfunnsredaktør i Minerva.

Ingressfoto: ©NRK