1. januar i år fikk moralismen et gjennombrudd i norsk offentlighet da sexkjøpsloven og forbudet mot sexkjøp trådte i kraft. Dette er et grovt eksempel på politikere som forsøker å pålegge andre sin moral. Det er på tide å rope et varsko mot moralismens nye inntog i politikken.
Dette forbudet er spesielt interessant, fordi det ble vedtatt for på tross av massiv motstand fra den gruppen loven i utgangspunktet skulle «beskytte», nemlig de prostituerte. Det var til og med en prostituert som meldte seg inn i SV for å kjempe mot loven, men dette rokket ikke regjeringen. Det var tvert imot et hovedargument for SV at «ingen gjør dette frivillig». De rødgrønne visste, på sedvanligvis vis, bedre enn de prostituerte hva som var deres interesser.
Bekymringsverdig
Det er grunn til å være bekymret for utviklingen, hvis begrepene moralsk og umoralsk blir ensbetydende med lovlig og ulovlig. Ulike grupper, og ulike enkeltindivider vil alltid ha ulike oppfatninger av hva som er moralsk og umoralsk. Et samfunn må derfor ha definerte regler for hva som er lovlig og ulovlig, uavhengig av hvilken moralsk oppfatning de legger til grunn.
Det er grunn til å være bekymret for utviklingen, hvis begrepene moralsk og umoralsk blir ensbetydende med lovlig og ulovlig.
I mai i år stilte jenter fra Sosialistisk Ungdom, angivelig i solidaritet med de prostituerte, seg opp i Oslos prostitusjonsstrøk for å sjekke om horekundene fortsatt sirkulerte. Etter aksjonen fikk de sterk kritikk fra leder i de prostituertes interesseorganisasjon, Janni Wintherbauer.
«SU-jentene skryter av at de har vært en pådriver i kampen mot prostitusjon, og at sexkjøpsforbudet er deres viktigste seier. De later som det er kundene de snakker om, men det er jentene de står og tråkker på», sa Wintherbauer – uten at det fikk hverken SU eller de rødgrønne til å revurdere sitt standpunkt.
Noen burde spørre de rødgrønne: Er ikke selve kjernen i et liberalt demokrati nettopp det at vi aksepterer ulike moralske oppfatninger, så lenge man lar dem gjelde for seg selv, og ikke forsøker å påtvinge andre dem med makt?
Ingen prinsipielle argumenter
Det er heller ikke bare de partiene som innførte loven som utviser bekymringsfulle holdninger. Det er også interessant at de partiene som var motstandere av loven, utelukkende brukte praktiske argumenter. Venstre mente at loven måtte utsettes, og at den ikke kunne tre i kraft «før gode sosiale tiltak for prostituerte er på plass». Det var altså greit for Venstre å begrense andres frihet til å bestemme over sin egen kropp, samt moralisere over andres valg, bare noen tiltak var på plass først.
Det var altså greit for Venstre å begrense andres frihet til å bestemme over sin egen kropp, samt moralisere over andres valg, bare noen tiltak var på plass først.
Høyre og Frp på sin side mente at loven ikke ville fungere. De mente at prostitusjonen ikke ville forsvinne, men gå under jorda, og var bekymret for at forholdene for de prostituerte bare ville forverres ytterligere. Selv om dette er prisverdige innvendinger er det påfallende at disse partiene, som ellers er flinke til å sette enkeltmenneskets frihet i fokus, ikke så ut til å synes at begrensningen av enkeltmenneskets rett til å bestemme over sin egen kropp var særlig nevneverdig. Jeg vil anta at dette skyldes at de fleste både i Venstre, Høyre og Frp også mener at sexkjøp er umoralsk (hvilket jeg er enig i). Spørsmålet blir om de dermed også ville støttet forbudet hvis de trodde at det ville oppnå den ønskede effekten.
Samfunnet vårt florerer av ulike moralske oppfatninger, uten at det behøver å være et problem. De fleste konservative kristne mener at sex før ekteskapet er umoralsk, og vil pålegge seg selv strenge retningslinjer for å følge sin egen moralske overbevisning, men de – i hvert fall dem jeg kjenner – vil ikke forby sex før ekteskapet ved lov, og aksepterer at andre mennesker har andre moralske overbevisninger som gjelder for deres liv. De store utfordringene knyttet til radikal islam skyldes heller ikke deres moralsyn, men at de ønsker å tvinge alle andre til å følge dem. Det er ikke et problem at muslimer mener at homofili er en stor synd, men det er uakseptabelt at noen av dem forsøker å straffe dem som er av en annen oppfatning.
Mange syndere
Det liberale demokrati utfordres ikke av at interessegrupper eller trossamfunn hevder sine moralske synspunkter. At ulike mennesker har ulike oppfatninger, og forsøker å overbevise andre om at de har rett, er den naturligste ting i verden. Vårt liberale demokrati utfordres derimot når politikere vil vedta lover basert på sine moralsyn.
- Rødt vil avskaffe kapitalismen fordi de mener at profittmålet er umoralsk
- SV ønsker å forby private skole- og helsetjenester, fordi de mener det er umoralsk å tjene penger på å drive en skole eller et sykehus.
- Senterpartiet vil pålegge Norge skyhøye tollmurer og importrestriksjoner fordi de mener det er umoralsk å importere for mye mat fra andre land.
- Høyre vil i visse tilfeller forby abort etter påviste mangler hos fosteret, fordi de mener at et slikt inngrep er umoralsk.
Forbudet mot sexkjøp har en utelukkende moraliserende virkning. Alle de politiske partiene på Stortinget er enig i at kampen mot menneskehandel må intensiveres, men det var ikke nødvendig med noen ny lov for å forfølge tvang, slaveri eller menneskehandel. Dette er grove forbrytelser som allerede er meget presist omfattet av straffelovens bestemmelser (§224). Det eneste inngrepet sexkjøpsloven medførte, utover det som allerede er omfattet av lovverket, er å forby kjøp av sex basert på en frivillig avtale mellom to parter. Frivillig salg av sex skader hverken den prostituerte, kunden, eller samfunnet som helhet. Likevel var det altså svært få politikere som så det som et stort problem at loven utelukkende moraliserte over andre menneskers frivillige valg.
Jeg er enig med dem som mener at sexkjøp er umoralsk, men jeg aksepterer også at noen har andre moralske oppfatninger enn meg. Politikeres
Da gateprostitusjonen i Oslo tok seg opp igjen i november bestemte Oslo politidistrikt seg for å øke boten fra 9.000 kr. til 25.000 kr. Nå vil politiet i Trondheim varsle arbeidsgiver, dersom ansatte bøtelegges for sexkjøp, og de får delvis støtte av Knut Storberget. I moralens navn skal umoralske mennesker altså bøtelegges og henges ut.
Jeg er enig med dem som mener at sexkjøp er umoralsk, men jeg aksepterer også at noen har andre moralske oppfatninger enn meg. Politikeres oppgave burde være å skape og beskytte et klima der ulike moralske oppfatninger kan eksistere side om side uten å skade andre eller begrense andres frihet. Den dagen Stortinget blir moralens, eller rettere sagt moralismens, høyborg i Norge er det grunn til å være bekymret.
- Kristian Tonning Riise (f. 1988) er leder i Hedmark Unge Høyre og praktikant i Civita. Han studerer idéhistorie ved Universitetet i Oslo, og blogger på http://grenserforpolitikk.com
[...] 9, 2009 av Riise Under tittelen «Moraltyranniet» skriver jeg om forbudet mot sexkjøp, og problemet med politikere som forsøker å påleggge andre [...]
Selv om jeg deler ditt standpunkt i den aktuelle politiske saken, så reagerer jeg på en del uholdbare argumenter – som jeg ikke vet om er ment som polemiske grep, eller faktisk avslører noen tankemessige kortslutninger. Det blir kanskje å pirke, men diskusjonen er uansett interessant – fordi temaet er det.
For det første, nær all politikk handler om moral. Dette forsøket på å sette opp et skille mellom politikk basert på lov og politikk basert på moral har ingen forankring i solid tenkning. Den viktige distinksjonen her er mellom en liberal politikk og en moralistisk. Moralisme må da forstås som en slags moralsk imperialisme (ønsket om å påtvinge andre sine moralske oppfatninger), som gjelder all moral. Men, dette er heller ikke tilstrekkelig som skille. Noe moral vil alltid være legitimt som fundament for politikk, også for liberalere. For eksempel er det en moralsk vurdering at individet har rettigheter, at det er galt å stjele, at sex med mindreårige er galt (for å følge sexsporet i ditt innlegg, i en sak der de samme argumenter du bruker kunne vært anvendt for en mer åpen lovgivning).
Det viktige skillet går egentlig mellom lovregulering i moralspørsmål som kun angår den eller de involverte parter. Sex mellom homofile kvalifiserer, og bør da tillates av liberale. At mannen skal kunne kreve sex av sin kone, kvalifiserer ikke. Så blir det en rekke saker der graden av tvang er usikker. Prostitusjon er en slik sak. I teorien er det snakk om en frivillig utveksling av tjeneste mot betaling, men vi vet at i praksis er det ikke alltid slik. Da må man foreta en avveining av prinsippene – skal man beskytte kontraktfriheten, eller skal man beskytte de som tvinges inn i næringen. Så må man bruke argumenter som kan fremstå som ”instrumentelle”, men egentlig er dypt prinsipielle, når man drøfter hvilke politiske tiltak som best kan ivareta disse prinsipper. Og det bringer meg – endelig! – videre.
For det andre, det at forbud ikke fungerer er i seg selv et av de viktigste argumentene mot forbud – ikke fordi det er instrumentelt, men fordi det illustrerer det prinsipielle: En stat må være forsiktig med å innføre lover og regler som går forbyr handlinger folk er villige til å strekke seg lengre for å gjennomføre, enn staten er villig til å strekke seg for å forhindre. Dette er en eldgammel konservativ innsikt.
For det tredje, punktlisten over ”mange syndere” blir fullstendig på siden av debatten du forsøker å føre. Polemikken mot de rødgrønne i særhet, men også Høyres politikk vitner om en ganske forenklet forståelse av hva de debattene handler om. Det fungerer kanskje for å inspirere dem som er enige, men om substans er målet, så er det full skivebom.
Det mest overflatiske, men samtidig mest illustrerende eksempelet: Hvorfor er det moralisme å være mot eiendomsrett, men ikke å være for? Begge forestillinger er moralske konstruksjoner med politiske implikasjoner. Den siste står, etter min (og din, regner jeg med) svakere, men skillet går ikke på hvorvidt den ene representerer en moralsk imperialisme eller ikke.
Debatten om eugenisk indikasjon handler ikke om kvinnens rett til å råde over egen kropp så fundamentalt som du gir inntrykk av. Selv om man er tilhenger av en mer liberal praksis på abortfeltet, så vil jo alle innse at det bør være en grense, for når man skal nedfelle barnets rettigheter i lovverket. Spørsmålet er om eugenisk indikasjon skal kunne være et selvstendig kriterium for å gå utover den normale grensen, og kvalifisere til unntaksbestemmelsene. Da blir debatten mer problematisk – fordi man sier at fostre med forskjellige former for sykdommer eller defekter skal være lettere å abortere enn ”normale” fostre. Det finnes gode argumenter for at oppdagelsen av slike sykdommer skal kunne gi kvinnen en utvidet frist for å ta en særlig vanskelig avgjørelse, men det er langt i fra så enkel en debatt som det gis inntrykk av i originalinnlegget. Om man virkelig mener dette, er det viktig å forstå spenningene her, og hvor argumentene virkelig stammer fra. I bunn og grunn er det en vanskelig balanse mellom kvinnens rettigheter til å bestemme over egen kropp, og barnets rettigheter. Det krever forståelse for hvorfor og hvordan det siste vektlegges av mange.
For å oppsummere: Politikk handler alltid om moral. Moralske hensyn er heller ikke alltid forenlige. Praktiske policyvurderinger og instrumentelle argumenter handler om hvordan man i praksis best kan veie prinsipper. Trusselen fra moralismen, slik jeg har fremstilt den, er en reell trussel mot liberale samfunn. Skal vi kunne bekjempe den, krever det at man forstår den korrekt, og ikke blander begreper og forskjellige debatter. Da blir det for lett å slå tilbake.
Moral blir kanskje et noe bredt samlebegrep for å klargjøre hva du mener er inngrep i personlig frihet. En tydeligere grense kan eksempelvis settes ved at handlinger uten offer ikke bør kriminalisere, noe som også har vært konsensus fra justisdepartementet de siste årene.
Med det som utgangspunkt blir debatten mer rasjonell. Er det alle prostituerte der ufrivillig? Er forbud det beste virkemidlene for å beskytte dem som eventuelt er det?
Sånn sett er ikke Høyre og Frps svar så prinsippløs som den virker. Dessuten er det ganske vanskelig å drive å argumentere prinsipielt om alt mulig.
Det er jo også fult mulig å hevde at liberalisters motstand mot “initiell tvang” også er moralisme. Moralisme for å beskytte den øvre middelklassens særinteresser.
Fredrik: Det er mulig jeg har gjort det litt vanskelig for meg selv her med litt løse begreper, men jeg skal prøve å forklare. Du kommer med mange bra innvendinger som jeg må tenke litt over, så mulig dette svaret blir litt langt, men vi får se.
Først: All politikk handler kanskje om moral på en eller annen mpte, men det er ikke det samme som å si at alle politiske lover og regler er basert på et moralsk standpunkt. Hva er felles for våre liberale verdier? For retten til liv, retten til eiendom, ytringsfrihet, religionsfrihet, osv? Er ikke fellesnevneren, eller i hvert fall en av fellesnevnerne, for disse verdiene nettopp det at de tillater ulike moralske holdninger å leve i harmoni med hverandre.
I et samfunn uten moralisme, må utgangspunktet være at alle individer kan ha ulike moralske oppfatninger, og at alle individer derfor må stå fritt til å forfølge sin egen moral, så lenge de ikke bruker den til å hindre andre i å gjøre det samme. Dersom man ikke sto fritt til å forfølge sin egen moral, eller forfulgte den ved å hindre andre i å gjøre det samme, ville det jo per definisjon være å pålegge andre å følge en annen moralkode enn din egen.
Så kan du selvfølgelig spørre om det er en moralsk vurdering at alle skal kunne følge sin egen moral, men det er isåfall en moralkode som ikke er moraliserende. Det er en moralkode som ikke forutsetter at du tvinger noen til å følge ditt moralsyn. Det er dette jeg mener er kjernen i et liberalt demokrati. Det er stor forskjell på å tvinge noen til å følge din moral, og på å tvinge noen til å la være å forsøke å tvinge sin moral over på andre.
Hvis en kristen stortingsrepresentant vedtar en lov som sier at alle i landet skal få lov til å utøve akkurat den troen de selv vil, så har vedkommende vedtatt en lov som ikke følger hans egen moral som kristen. Den følger kanskje en annen del av hans moralsyn som baserer seg på religionsfrihet, men loven er ikke moraliserende fordi den ikke tvinger noen til å følge et bestemt moralsyn. Den hindrer bare samfunnet i moralisere.
Når det gjelder eugenisk indikasjon, så er det egentlig først et definisjonsspørsmål: når kan jeg regne det som skal bli til et barn som et liv? Hvis du mener at det er et selvstendig liv med fulle rettigheter på noe tidspunkt før det er født, så mener jeg at du må mene at det er et liv helt fra unnfangelsen. Da må du i realiteten forby abort. Fordi det ikke finnes noe klart etisk svar på når det blir et liv, velger jeg å sette det livet alle er enig om at har verdi: mor, først. Siden jeg ikke kan definere når det blir et liv kommer jeg deretter frem til at jeg ikke ser noen stor forskjell i verdien på et foster i syvende måned, og når det befruktede egget har festet seg til livmoren. Det er fortsatt noe som lever inne i mors mage, og som først er et selvstendig individ i det det er skilt fra moren. Eksempel: Vil du f.eks. tvangsinnlegge alle narkomane eller alkoholikere som er gravide inntil barnet er født, eller mener du at dette vil bryte med kvinnens rett til å bestemme over sin egen kropp? Her må man, som du sier, vektlegge det ene mot det andre. Hva du vektlegger høyest, vil igjen definere om man anser inngrepet som moralsk eller ikke. Det finnes ikke noen klart etisk svar på det spørsmålet.
Dernest inntreffer spørsmålet om eugenisk indikasjon, som jeg mener er et ganske fundamentalt spørsmål om kvinnens rett til å råde over sin egen kropp, fordi man sier at noen andre bestemmer det moralske grunnlaget for å ta abort. Jeg ser at man må ha en grense et sted av praktiske årsaker, men inntil denne grensen inntreffer, så er det dypt moraliserende å holde tilbake noe informasjon om det barnet som ligger i mors mage, eller bestemme hva som skal være grunnlaget for å ta abort.
Man møter også ofte definisjonsspørsmål som jeg ikke kan se at har noe med moral å gjøre. F.eks. myndighetsalder. Det er ikke et moralsk argument for at myndighetsalderen skal være 18 år, men den må settes et sted fordi man ikke er i stand til å ta vare på seg inntil en viss alder. Det er heller ikke et moralsk argument for at den seksuelle lavalderen skal være 16, og ikke 17 eller 15 – men her må det også settes en grense. Jeg oppfatter ikke dette som moraliserende, men som en praktisk nødvendighet.
Jeg er helt enig i at en stat må være veldig forsiktig med å forby ting. Ikke bare fordi folk er villige til å strekke seg lengre for å gjennomføre handlingen, enn staten er villig til å strekke seg for å forhindre den, men også fordi de nesten alltid er moraliserende.
Når det gjelder eiendomsrett: Å være mot eiendomsretten, er å frata folk muligheten til å skape et hjem, og bygge det livet de ønsker for seg selv uten innblanding fra andre. Eiendommen er en av de viktigtste forutsetningene for å kunne forme det livet du selv ønsker utifra dine moralske oppfatninger. Å være mot eiendomsretten er å frata folk denne muligheten.
Jeg er helt enig i at moralismen er en trussel mot liberale samfunn. Og gode liberale samfunn kjennetegnes ved at ulike mennesker har lov til å leve i fred og følge sine egne moralske oppfatninger.
[...] This post was mentioned on Twitter by Tidsskriftet Minerva, Kristian Riise. Kristian Riise said: tar et oppgjør med moralismen i norsk politikk, i min første artikkel på minerva.as, i dag: http://www.minerva.as/?p=8681 [...]
Jeg lar meg provosere mer av dårlige argumenter og feilaktige resonnementer, enn av konklusjoner jeg er uenig i. Det er fordi jeg tror at med gode argumenter, og en kultur for logisk og opplyst samtale, kan gale konklusjoner endres. Om diskusjonen er fylt opp av logiske kortslutninger, begrepsforvirring og kunnskapsmangel vil man argumentere forbi hverandre, og sementere sine posisjoner – med den konsekvens at dårlige konklusjoner består hos deres innehavere.
Jeg er enig i at moralisme er negativt og utfordrende for samfunnet, men skal man bekjempe det, så nytter det ikke å argumentere slik du gjør – fordi du har en uholdbar definisjon av hva som er og ikke er moralisme, og de sakene du bruker for å illustrerere viser at du ikke forstår hva debattene egentlig handler om.
Nå sporer du av, ift. ditt opprinnelige innlegg. Poenget mitt er kort og godt at jeg mener du har en dårlig forståelse av hva moralisme skal være, og bruker dårlige eksempler som ikke har mye med det å gjøre – og viser samtidig at du ikke kjenner debattene du refererer til godt nok. Det gjør også at kritikken mister sin brodd.
Skal man gå så hardt ut som du gjør i artikkelen, kan man stille litt strenge krav til innholdets konsistens.
For å kommentere én sak, litt til:
Jeg tror ikke du skjønner hva debatten om eugenisk indikasjon som selvstendig abortkriterium handler om, selv om jeg hadde håpet mitt forrige innlegg var oppklarende.
Saken er at man har en grense for fri abort, og så har man en utvidet grense som man i særskilte tilfeller kan få forholde seg til. Spørsmålet i denne saken er om påvisning av sykdom, defekter eller lignende hos fosteret skal kunne alene være et tilstrekkelig argument for at man skal få ta abort etter den faste grensen for fri abort.
Dette er mye mer problematisk, fordi man da sier at det skal være en helt særregen mulighet til å få velge bort barn med, for eksempel, Downs syndom – og motstanden mot dette handler om at man her tillegger barn med sykdom mindre verdi, fordi man får større mulighet til å velge dem bort (sortere); hvorfor skal det være lettere å abortere et foster fordi det har en uønsket defekt, enn et normalt foster – og hvor skal grensen gå for hvor alvorlige defekter man skal tillate denne utvidelsen for? Det er her debatten ligger. Skal du komme med konstruktive innspill må du forholde deg til det.
Om man mener at kvinnen alltid skal få råde over egen kropp, frem til grensen “satt av praktiske årsaker”(hvilke?) er nådd, så må du i så fall være klar på om du er kritisk til at det finnes en særskilt utvidelse, eller ikke.
Skal du overbevise motstandere, er det en fordel å skjønne hva de mener.
Jeg skjønner at det først og fremst er bruken min av moralisme i forbindelse med abortspørsmål, som du mener at er feilslått. Det er jeg ikke enig i. Jeg er fullstendig klar over de aspektene du henviser til i forbindelse med eugenisk indikasjon som selvstendig abortkriterium. Og derfor sier jeg også i innlegget mitt at jeg er for fri abort inntil et visst punkt, da også uten informasjonsbegrensninger. Det virker som du heller ikke er helt klart over reglementet på dette området. Ja, vi har fri abort de første 12 ukene, men i denne perioden er det da også svært begrenset hva slags informasjon kvinnen kan få om barnet som ligger i hennes egen mage.
Disse informasjonsbegrensningene er moralisme i seg selv. Fordi kvinnen på bakgrunn av de opplysningene hun får kunne valgt å ta et umoralsk valg; å ta abort. Så holdes opplysningene tilbake. Dette gjelder f.eks. barnets kjønn. Et klassisk eksempel på moralisme. Jeg er helt enig i at det ville være umoralsk å ta abort fordi barnet er enten jente eller gutt, men jeg mener likevel at staten ikke har noen rett til å nekte kvinnen disse opplysningene for å gjennomføre en slags foregripende moralisering basert på kvinnens hypotetiske fremtidige valg.
Etter denne at perioden for fri abort er over derimot, så gis det mulighet til å ta abort på bakgrunn av opplysninger man får etter de 12 første ukene, som man enten ikke ville fått før perioden for fri abort, eller ikke kan påvise på et tidligere tidspunkt. Ultralyd tilbyd f.eks. først ved uke 18, men det er mulig å påvise eugeniske indikasjoner allerede gjennom ultralyd i uke 12 – altså innenfor perioden for fri abort. Dette gis det likevel ikke anledning til, fordi man er redd for at kvinnen vil ta et umoralsk valg.
Så debatten handler ikke bare om det skal være en særegen rett til å velge bort barn med Downs syndrom. Det er også jeg enig i at det ikke skal være. Debatten handler også om at staten bestemmer hva som er det moralske grunnlaget for å ta abort, og det er svært moralistisk.
Hva kunne en «praktisk» løsning vært? Jeg har ikke noen fasit på hva en praktisk løsning, basert på disse etiske dilemmaene, kunne vært, men jeg kan nærme meg et forslag som jeg mener ikke er moralistisk: Et foster regnes som levedyktig i 24. uke. (I England er grensen 24 uker) Da kunne det være naturlig å ha fri abort frem til f.eks. 23. uke. Den eneste særskilte grunnen til utvidelse da, må være om det er fare for mors liv.
Nå må jeg minne meg selv på følgende kloke ord: ”Arguing on the internet is like running in the special Olympics. Even if you win, you’re still a retard.” Problemet med nettdebatter er at det er som å åpne porten til helvete: Det bare fortsetter å strømme ut, og stopper aldri…
Så, la oss gjøre det kort, å ta opp tre problemer ved det du skriver i din aller siste kommentar: det tekniske, det moralske og det patetiske.
1. Det tekniske: Du tar feil når det gjelder reglene. Det er riktig at ultralyd først tilbys rundt 18. Uke, men det er fordi det ikke er noen rent helsemessige grunner til at det skal tilbys tidligere. Den eneste grunnen til å sette dette standardiserte tilbudet til før uke 12, må være å gi mødre et bedre grunnlag for å sortere uønskede fostre. Det har ikke vært ønsket i Norge. Men, det er mulig å søke om å få ta ultralyd før 12. Uke, om man har helsemessige bekymringer eller er engstelig for barnet. Om man gjør dette, så er det mulig å påvise kromosomfeil, også. Men, jakt på kromosomfeil skal ikke alene være en begrunnelse – noe jeg ikke skjønner at du kan være i mot, når du skriver selv at du mener det ikke skal være ”en særegen rett til å velge bort barn med Downs syndom”.
2. Det moralske: Du viser ingen innsikt i at det er forskjell på individuell moral og samfunnsmoral. Det er nå engang slik at en rekke avgjørelser på individnivå, som er forståelige, kan ha svært negative konsekvenser på samfunnsnivå. Dette er et viktig moment i debatten om eugenisk indikasjon – men, la nå dette ligge, for det er på siden av tema.
3. Det patetiske: Dette er jo fullstendig på siden av hva artikkelen din opprinnelig handlet om: ”Moralisme” og prostitusjon, og enda verre: denne debatten er jo på siden av den debatten om eugenisk indikasjon som har gått i Høyre og du kritiserte. Å tillate eugenisk indikasjon som selvstendig abortkriterium etter 12. Uke er en annen debatt enn å fremskynde det standardiserte tilbudet til gravide om ultralyd til før 12. Uke. Hold deg til saken.
Så kan vi la ligge at det er en rekke av de punktene jeg har skreve tidligere som du enten ikke har kommentert eller kommentert uten å vise forståelse for.
Okay,
1. Du viser jo ikke at jeg tar feil hva gjelder reglene for ultralyd, men bekrefter jo bare hele poenget mitt. Ja, jeg er imot en særegen rett til å velge bort barn med Downs syndom, fordi jeg ikke mener at det skal være informasjonsbegrensninger overhodet. Jeg mener at det er opp til kvinnen å bestemme hvorvidt hun ønsker å ta abort eller ikke, og på hvilket grunnlag hun ønsker å gjøre det.
Er ikke abort i seg selv å sortere bort uønskede fostre? Hvorfor skal du bestemme hva som er et moralsk og umoralsk grunnlag for å ta abort? Det er flere helsemessige grunner til å utføre ultralyd i 18. uke enn i 12. uke, men det er ikke opp til myndighetene å bestemme om en ultralyd kan anses som nødvendig også på et tidligere tidspunkt. Hvilke opplysninger en kvinne anser som nødvendige burde være opp til henne selv. Om hun vil ta abort fordi barnet har downs syndrom eller fordi barnet er gutt og hun ønsket seg en jente – så kan jeg gjerne mene at det er dypt umoralsk, men det gir ikke meg noen rett til å begrense det.
2. Jeg er enig i at innlegget mitt ikke viser forskjell på moral og samfunnsmoral, men jeg synes heller ikke at innlegget mitt på noen måte forsøker å avvise den. Ja, det er en rekke avgjørelser på individnivå som er forståelige, og som kan ha negative innvirkninger på samfunnet, men det betyr ikke at det legetimerer en begrensning. Toleranse og mangfold er viktige verdier for, kall det gjerne, samfunnsmoralen i et liberalt demokrati, men de utelukker ikke ulike moralske oppfatninger.
3. At en debatt om moral raskt dreier seg inn på ulike temaer og områder er vel ganske naturlig, og det er jo delvis fordi du fokuserte såpass mye på disse eksemplene i din første innvending. Når det gjelder moralisme i forhold til prostitusjon så er vi jo enige, så det er jo forsåvidt naturlig at det blir mer debatt der vi er uenige.
Og moralsk sett er jeg ikke enig i at mine forrige argumenter er irrelevant for den debatten som har gått i Høyre om eugenisk indikasjon fordi det handler om hvem som skal bestemme grunnlaget for å ta abort. Siden vi begrenser såpass mye informasjon før 12. uke fordi man ikke skal kunne sortere bort uønskede fostre, men tillater å sortere dem bort på bakgrunn av enkelte av de samme opplysningene etter 18. uke, regulerer staten i praksis hva som er grunnlaget for å ta abort. Når Høyre da vil fjerne eugenisk indikasjon som selvstendig abortkriterium, så vil vi jo ikke la kvinnen få disse opplysningene som hun får i 18. uke tidligere. Dermed har Høyre indirekte bestemt at dette overhodet ikke skal være en grunn for å ta abort, hvilket er et moralistisk standpunkt.
Og når du først klager på at debatten blir for bred og handler om for mye, og deretter kritiserer at jeg ikke har kommentert alt av de mange momentene du viser til, så får du heller fortelle hva du vil ha svar på eller la være.
Minner om det gamle ordtaket “Arrogance diminishes wisdom” – men så kan man jo også legge til: “It’s only arrogance if you’re wrong”
Kristian (og Fredrik) – takk for en lang debatt!
Jeg må si meg delvis enig med Fredrik – om enn i noe mer forsonlige ordelag:) Slik jeg tolker logikken bak deler av argumentet, er det en slags “enten/eller”-gjennomgangstone, f.eks. i spørsmålet om abort, hvor du skriver
“Hvis du mener at det er et selvstendig liv med fulle rettigheter på noe tidspunkt før det er født, så mener jeg at du må mene at det er et liv helt fra unnfangelsen. (…) Fordi det ikke finnes noe klart etisk svar på når det blir et liv, velger jeg å sette det livet alle er enig om at har verdi: mor, først. Siden jeg ikke kan definere når det blir et liv kommer jeg deretter frem til at jeg ikke ser noen stor forskjell i verdien på et foster i syvende måned, og når det befruktede egget har festet seg til livmoren.”
For meg blir det en litt pussig og forenklende innstilling til det som åpenbart også for deg fremstår som et vanskelig spørsmål: Når blir et liv et liv, og med hva slags verdi? (”fordi det ikke finnes noe klart etisk svar”). Ofte er det jo nettopp slik, at det ikke finnes noe klart etisk svar. Mitt inntrykk blir da at du fordi den formen for antimoralistisk absolutisme som du vil praktisere, og som gjør det liberalistiske system mest konsistent og logisk uangripelig, har problemer med å håndtere slike gråsoner, velger å løse opp det vanskelige etiske spørsmålet med å gjøre en forutsetning om at det ufødte liv, uansett tidspunkt, har mindre verdi, ikke bare målt mot mors liv, men også mot enhver innskrenkning av hennes frihet.
Vi vil nok i det fleste sammenhenger være enige om at staten skal være ualminnelig forsiktig med å forby. Men dette generelle, overordnede argumentet må normalt ledsages av en rekke praktiske vurderinger: I hvilken grad er handlingen forenlig med andres frihet eller rettigheter? Nesten alt vi gjør, påvirker andre, så terskelen må settes høyt. Men er det bare når man med makt fratar andre deres frihet at man tråkker over grensen? Hva med miljøforurensning, rettferdiggjør det at forurenser tvinges til å betale kompensasjon til et konkret offer eller til stat? Hvor og hvordan vi setter den grensen er et viktig praktisk spørmsmål.
Et annet viktig spørsmål er hvordan vi forholder oss til autonomi. I hvor stor grad er et individ fritt? Kan vi utelukkende forholde til formelle kriterier? Hvis en hallik med makt tvinger en prostituert til å prostituere seg, bør det åpenbart være ulovlig. Hva om tvangen ikke er med makt, men med andre former for press? Skal vi overhode anerkjenne ikke-formelle-kriterier? – og hvis ikke, hvorfor ikke, all den tid skille mellom det formelle og det ikke-formelle er et juridisk skille vi har innført som har lite å gjøre med menneskelig autonomi, som er prinsippet som ligger til grunn for liberal tenkning. Lignende problemstillinger kan melde seg for eksempel for narkotika.
Faren ved en slik tankegang, for en liberalists del, er at så snart prinsippets renhet er oppgitt, kan man bli redd for at alt skal være mulig, for at slike argumenter kan brukes om alt og alle, det vil alltid være et offer, det vil aldri være perfekt autonomi. For meg er løsningen dels å finne bedre begrunnelser for hva slags skade mot andre en handling må innebære for å kunne forbys, og hva slags autonomi vi snakker om, og hvordan vi veier de formelle og ikke-formelle sidene ved autonomi opp mot hverandre – samt å sette terskelen høyt på begge disse områdene. Dels gjør det også at jeg mener det av og til er rimelig med andre former for reguleringer enn forbud – jeg leser deg dithen at du foretrekker et skille der alt som vi ikke med sikkerhet kan si er en handling som må forbys, bør være helt uregulert. Abortspørsmålet er et eksempel: Fosteret får menneskeverd på et eller annet punkt, ingen av oss kan si akkurat nå, ingen av oss kan gi en presis definisjon på hva menneskeverd er, det er vage, dels metafysiske felt, men vi kan heller ikke la være å forholde oss til det. Det ser ut til at du åpner for det du kaller en “praktisk grense”, men bare ved å feste det på noe annet arbitrært, nemlig muligheten for overlevelse, som bare er perifert relevant for den moralske debatten. Men noe arbitrært vil kanskje slike reguleringer alltid ha over seg; det viktige er at vi hele tiden forsøker klargjøre prinsippene som avveies mot hverandre, slik at vi ikke fristes til hverken å forby eller regulere i utide.
I tillegg gjør menneskets naturlige preferanse for sin egen moral at et forbud i mange sammenhenger har mange praktiske problemer knyttet til seg. Også dette er et praktisk argument som ofte spiller inn.
I sum faller jeg nok oftest ned på å være enig med deg i sak – å tillate prostitusjon, en revurdering av narkotikapolitikken osv., slik jeg skriver noe om her http://www.minerva.as/?p=8550. Men jeg mener man må ha med seg noen tilleggsargumenter på veien fra ikke-inngripen mot avvikende moral og lovgivning, som kan møte det som i formen er legitime motforestillinger.
[...] jeg skrevet mye om moral og moralisme – både på bloggen og i minerva (se disse artiklene: «Moraltyranniet», eller «Moralpolitiet er overalt»). Jeg synes nesten det er deprimerende å tenke på hvor mye [...]