Lars Hedegaard mener at i møtet med islam står vår sivilisasjon på spill. Noen ganger er det deilig å slippe dansk debattkultur i Norge.
Lars Hedegaard er tidligere trotskist og leder for Trykkefrihedsselskabet. Det ble stiftet i 2004 av blant andre Dansk Folkepartis Søren Krarup, som jeg hadde gleden av å intervjue for Minerva i 2007. Selskabet driver også tidsskriftet Sappho. Sjefredaktør Helle Merete Brix er i tillegg fast kommentator for Hege Storhaugs Human Rights Service. Der har hun blant annet har skrevet at: ”Bønnerop er lyden av sharia som manifesteres i det offentlige rommet.”
I et lengre videointervju snakker Hedegaard om islam i Europa. Han er ikke nådig. Et sitat er hentet fra et innlegg av Niels Krause-Kjær:
“De voldtager deres egne børn. Det hører man hele tiden. Piger i muslimske familier bliver voldtaget af deres onkler, deres fætre eller deres far. […] De er ikke mennesker. Deres funktion er som livmoder – de bærer krigernes afkom og skaber nye krigere, men ellers … Nuvel, de kan bruges til seksuelle formål, men ellers har de ingen værdi.”
Et annet utdrag er publisert på 180grader.dk:
“Our leaders do not take this seriously and I am afraid that it will take a public uprising before they will take this seriously. But they must. After the German occupation of Denmark there were quite a few who had collaborated with the enemy who came into very hot water. The same thing could happen here… This cannot be solved with a compromise, it’s either our civilisation or their non-civilisation and barbarism. Our two ways of life are like fire and water. One of them must be victorious.”
Som Niels Krause-Kjær sier er det nærmest uforståelig om de andre medlemmene av Trykkefrihedsselskabet nå ikke enten kaster Hedegaard eller forlater foreningen.
I dag viser det seg, i en sak i Berlingske Tidende, at Søren Krarup støtter opp om Hedegaard. Om voldtekter i muslimske familier mener Krarup at: ”Han har fuldstændig ret, og forargelsen skyldes udelukkende uvidenhed fra jer journalister”. Jette Dali, også medlem av Dansk Folkeparti, sier at: ”Der er en kerne af sandhed i det. Det er der flere, der har påvist for længst.”
Tenketanken CEPOS’ Jakob Mchangama har tidligere kritisert Trykkefrihedsselskabets forhold til Geert Wilders (her og her), som de i 2008 inviterte til å holde en innledning om ytringsfrihet. Krarups syn på Wilders (som blant annet vil forby Koranen) kan stå som eksempel: ”Jeg synes, at hans [Wilders] karakteristik af islam er meget præcis og rigtig.“
Hvorfor bruke tid på en tilsynelatende obskur, dansk debatt? Vel, for det første er den ikke så obskur som den burde vært. Krarup, Hedegaard og andre debattører har i flere år satt sitt skarpe, tydelige og svært islamkritiske preg på dansk offentlighet.
For det andre kan det være betryggende å vite, for de som synes den norske debatten er tøff eller at Fremskrittspartiet er for rasister å regne, at dette til sammenligning kun er en mild, flau bris. Noen ganger er det faktisk deilig å slippe deler av den danske debattkulturen i Norge.
- Kristian Meisingset (f. 1981) er kulturredaktør i Minerva. Twitter: @meisingset.
MUSLIM SPØRSMÅL
Treffer du en, så still spørsmålene.
1. Hvor mange nobelpriser har muslimer mottatt i kjemi, fysikk, medisin eller økonomi?
(22% av prisene har gått til personer av jødisk herkomst)
2. I følge Geir Lundestad ved Nobel Instituttet publiseres det tilnærmet lik null med vitenskaplige avhandlinger i de muslimske, spesielt arabiske land, hvordan kan det ha seg?
3. Kan du nevne en oppfinnelse fra de muslimske land de siste 400 år? (selvmordsbombebelte teller ikke)
4. Hvert år oversettes det like mange bøker fra Engelsk til Spansk som det noen gang til sammen i hele historien har blitt gjort fra Engelsk til Arabisk. Hvordan henger dette sammen?
(De arabiske land står for ca 0,8% av bokproduksjonen i verden.)
5. I flere muslimske land blir voldtatte jenter steinet til døde i Allahs navn fordi de har hatt sex utenfor ekteskapet. Er ikke dette krenkende for islam?
6. Bør sharia lover innføres i Norge?
7. I hvilket muslimsk land praktiseres den rette islam?
8. Er det demokrati og respekt for menneskerettigheter og kvinners rettigheter i Iran og Saudi Arabia?
9. Hvorfor gjør muslimske elever på skolen det radikalt dårligere sammenlignet med andre innvandrer grupper som Indere, Tamiler, Kinesere etc?
10. I byen Mekka har kun muslimer adgang. Hva om en by i vesten kun hadde adgang for kristne, ville det ha vært rasistisk?
11. Hvorfor protesterte ingen muslimer når Taliban ødela tusen år gamle Budda statuer i Afghanistan? (men muslimene vet og protestere når noen driver ap med deres religion)
12. Muslimer i Norge krever full respekt og trosfrihet. I mange muslimske land er det forbudt å praktisere kristendom, hvorfor det?
13. Hvorfor må bare kvinner og ikke menn gå tildekket?
14. I sommer så jeg en muslim familie på tur. 30 varmegrader. Mennene i shorts og t-skjorte, kvinnene tildekket fra topp til tå. Er ikke dette kjønnsrasisme?
15. Skal Islam via norsk lov være fritatt for satire, jmf Muhammedtegningene?
16. Hvorfor skal foreldre velge ektefeller til sine barn? Har muslimer grønne gener?
17. Hvorfor er yrkesdeltagelsen blant muslimske kvinner og menn i Norge så ekstrem lav?
18. Hvorfor er menn fra muslimske land så til de grader overrepresentert på kriminalstatistikken, 1/3 av de innsatte i Norge og ½ av de innsatte i Frankrike?
19. Hva føler du deg som, nordmann eller muslim?
20. Skal koranen ha forrang foran norsk lov?
21. Hvorfor er i all hovedsak de mest alvorlige terrorangrep mot vesten de siste 10 år utført av muslimer? (Madrid, New York, London etc)
22. Utøves det rasisme internt blant muslimer eller er alt bare fryd og gammen?
(En mannlig somalier kan ikke gifte seg med en kvinne fra Marokko)
23. I tiden etter 1975 fikk X antall libanesere emigrere til Australia, hvordan kan det ha seg at de som var kristne er fullt integrert med jobb, utdannelse, god lønn etc i motsetning til muslimene som stort sett topper alle negative statistikker der nede?
24. Støtter du fatwaen mot Salman Rushdi og Jyllandspostens Muhammed tegner?
25 Tar du avstand fra drapet på Theo Van Gogh i Nederland?
26 Hvorfor kan ikke kvinner skille seg like enkelt som menn i den muslimske verden?
27 Hvorfor må en muslimsk kvinne kun gifte med en muslim?
28 Hvorfor kan mannlige muslimer gifte seg med hvem de vil?
29 Hvorfor kan menn i den muslimske verden ha flere koner, men kvinner ikke kan ha flere menn?
30 Hvorfor er kvinner fra muslimske land stort sett fraværende i de olympiske leker?
31 I flere muslimske land er det stemplet inn i passet hvilken religion man tilhører, er ikke dette rasistisk, minner om den gule jødestjerna?
32 Flere fremtredene Imaner og lærde benekter Holocaust eller beundrer Hitlers gjerninger mot jødene, hva synes du?
33 Bør Muhammed tegnerne bli straffet?
34 I flere muslimske land arver bare kvinner halvdelen av mannen, hvorfor?
35 I flere muslimske land teller kvinners vitnemål i retten bare halvdelen av mannens, hvorfor?
36 I flere muslimske land er det forbudt for kvinner å kjøre bil, eller hvis lov og de krasjer, så får de automatisk skylden for uhellet, kjønnsrasisme?
37 Hvorfor er det ikke ustedet en fatwa mot Osama Bin Laden, han har vel brakt Islam i vanry?
38 Hvorfor blir homofile forfulgt, trakassert, straffet og mange ganger dømt til døden i muslimske land?
39 I Europa så utføres 80% av rasistiske overfall på jøder av muslimer, hvorfor det?
40 Hvorfor må kvinner være jomfru på bryllupsnatta (blodflekk på lakenet) og ikke mannen?
41 I flere muslimske land har jøder ikke adgang, er dette rasisme?
42 Den norsk pakistanske sanger, Depika, ble engang spurt om hun hadde opplevd rasisme i Norge. Nei, lite og ingenting fra etnisk norske. Men reaksjonen fra det konservative pakistanske miljø var så horribel at hun måtte flykte. Er dette rett Islam?
43 Hvorfor er det så utbredt blant muslimer fra Marokko, Algerie, Pakistan, Kurdistan etc at 80% av dem her i Norge gifter seg med et søskenbarn fra landsbygda i opprinnelseslandet? (grønne gener?)
44 Hvorfor dreier alt seg om kjønn i Islam?
45 Hvorfor er det bare to muslimske land som har ratifisert FN`s menneskerettskonvensjon?
46 Er det ikke støtende / krenkende for muslimer at obskure land som Iran og Saudi Arabia kaller seg ”den islamske republikken…”?
47 Hvorfor sitter kvinner og menn atskilt i moskeene?
48 Hvorfor er det ingen (få?) kvinnelige imaner?
49 I Iran har ikke kvinner lov til å se mannfolk spille fotball, hvorfor?
50 Er det skremmende at 10% av britiske muslimer støtter t-bane bomberne og at 60% ønsker sharia lover innført?
51 Hvorfor skal gym timene være kjønnsdelte?
52 Hvis en mann konverterer til Islam, hvorfor må hele familien automatisk følge etter?
53 Hvorfor er det så lett og konvertere til Islam men vanskelig å konvertere bort fra Islam?
54 Hvorfor er det i flere muslimske land dødsstraff for de som velger seg bort fra Islam?
55 Skal koranen tolkes bokstavelig?
56 I FN prøver nå flere muslimske land å få gjennomslag for at det skal være forbudt og krenke religioner, hva synes du?
57 Bør hijab tillates i politiet?
58 Hvis ja på nr 57, kan en kvinnelig muslimsk politi pågripe en mann?
59 I perioden 1980 til 2000 ble det i de arabiske land til sammen tatt ut 200 patenter ved det amerikanske patentkontoret. (US pat) . Sør Korea tok ut 70 000 i samme periode, HP tok ut ca 11 pr. dag. Hvordan henger dette sammen?
60 Hvorfor kan muslimske gutter reke ute hele natten, frekventere barer og puber, mens muslimske jenter er totalt fraværende i natte / utelivet?
61 Hvorfor forlanger enkelte muslimer at det skal innføres islamske banktjenester?
62 I Oslo så er 96% av barneranerne av somalisk og pakistansk opprinnelse (muslimer), 100% av ofrene er hvite etniske norske, hvis det var omvendt, hadde det da vært rasisme?
63 På barneavdelingen til sykehuset i Kr.Sand S forlangte en muslim ( fikk medhold) at bilde av en gris måtte fjernes fra veggen, er ikke dette å gå vel litt langt?
64 Hvorfor er personer fra muslimske land overrepresentert i trygdesystemet her i Norge?
65 En kjent iman i Oslo står frem og hevder at 9/11 i New York var Bush administrasjonens eget påfunn og at ingen muslimer var blant terroristene som utførte terror aksjonen, hva mener du?
66 I England har flere barnehager, hvor det går muslimer, blitt pålagt og ikke lese eventyr om storeulv og de tre små griser. Skal dette være forbudt?
67 Profeten giftet seg med en 6 år gammel jente, som han hadde sex med da hun ble 8 år. Enkelte imamer mener derfor at menn kan gifte seg med mindreårige jenter og ha sex med konen når hun blir 8 år. Hva mener du?
68 Æresdrap er veldig utbredt i muslimske land. Gjerningsmannen blir ofte støttet av sin egen og offerets familie. Blir han dømt, blir det en mild symbolsk straff. Er ikke dette en etterlevning fra middelalderen som ikke har noe i et moderne samfunn å gjøre?
69 I flere muslimske land (ikke alle) omskjæres jenter i Allahs navn. Ved skjulte film og lydbåndopptak er det bevist at fremtredende muslimer og Imaner støtter praksisen. Er ikke dette en grotesk skikk?
70 I Norge har vi flere innvandrer grupper og mange forskjellige religioner. Hvorfor er det stort sett bare Islam det er noen integreringsproblemer med?
71 Godtar du at det er kun statsmakten som har monopol på å utøve vold?
72 Statsråd Trond Giske uttalte engang at Islam trenger en reformasjon, støtter du forslaget?
73 Flere muslimske taxisjåfører nekter å ta med blinde / førerhunder i bilene sine. Bør de da kjøre taxi ettersom blinde mennesker er veldig avhengig av taxitransport?
74 Flere muslimer krever bønnerom på arbeidsplassen. Er ikke dette et særkrav som ikke har noe med ansettelsesforholdet å gjøre?
75 Skal Israel kunne eksistere som egen stat innefor trygge og sikre grenser?
76 Hvorfor står æresbegrepet så sterk i muslimske land / samfunn / kultur?
77 I Nederland har bankene sluttet å gi ut sparegriser for at muslimene ikke skal bli provosert. Er ikke dette å gå vel litt langt i kultur forståelsen?
78 Flere muslimer forlanger tilpasset historieundervisning hvor blant annet Holocaust utelates. Støtter du nevnte?
79 Kan muslimske kvinner håndhilse på fremmede menn?
80 Kan muslimer jobbe i butikker som selger svinekjøtt og alkohol?
81 Aksepterer du at det er likestilling mellom kjønnene i Norge?
82 Skal religion og politikk blandes sammen?
83 Enkelte muslimforeldre nekter sine barn undervisning i gym, musikk og biologi. Er dette pedagogisk riktig?
84 Hvorfor er det så mye hjerneflukt fra muslimske land?
(de med høy utdannelse reiser til vesten for å jobbe)
85 Flere hevder at islams mobilisering er en gjeng med radikale tapere som ikke klarer å holde tritt med globaliseringen, kommentar?
86 I den muslimske republikken i Iran straffes en bilist, som ha kjørt på en fotgjenger, etter hvilken religion offeret har. Bør dette inn i norsk veitrafikklov?
87 Støtter du den norske ytringsfrihet i sin nåværende form?
88 I England er det en bingosalong som i over hundre år har hatt navnet ”Mecca”. Men etter massive protester fra muslimer og hærverk, så ser de seg nødt til å skifte navn. Støtter du protestene?
89 Innen helsesektoren har det kommet krav om at kvinnelige muslimer kun skal behandles av kvinnelige leger. Flere kvinnelige muslimske leger får heller ikke behandle menn som følge av press fra den mannlige overhodet i familien. Bør personer med slike holdninger jobbe i helsevesenet?
90 Hvorfor flytter ingen muslimer frivillig fra Israel til nabolandene?
91 På enkelte britiske sykehus har muslimer fått gjennomslag for at avtredene ikke må vende mot Mekka. Tror du Muhammed er opptatt av dette? Eller driter han i det?
92 Skal det være tillat å utgi, trykke å selge Salman Rushdies ”sataniske vers”?
93 Her forleden var jeg på en internasjonal fest. Det var folk fra Argentina, Chile, Mexico, Japan, Sør Korea, India, China, mange land i Europa, Usa, Canda etc. Men Ingen muslimer, hvordan kan det ha seg? Liker ikke muslimer flerkulturelle sammenkomster?
94 Engelsk inneholder ca 1 million ord, fransk ca 800 000 ord, men arabisk kun 40 000 ord. Kan dette ha noe med kunnskapsmangelen i de arabiske land å gjøre?
95 På flere skoler brukes det nå Halalmat i heimkunnskapsundervisningen.
Tradisjonell norsk svin benyttes ikke. Skal med andre ord tradisjonelle norske matverdier vike til fordel for muslimske verdier innen mat / heimkunnskaps undervisning?
96 I ny stor Oslo moske er det en stor, brei og flott inngang for mennene og i bakgården en smal trang inngang for kvinnene. Argumentet er at kvinner ikke må påtreffe fremmede menn og at kvinner like gjerne kan be hjemme. Er ikke dette et kjønnsrasistisk argument fra middelalderen?
97 Kan en mann slå sin kone hvis hun har vært utro?
98 Har islamisering noe sted ført til noe positivt?
99 Hvis Norge blir muslimsk, hva skjer så med Frognerparken?
100 På flere sykehus nekter muslimer å bruke desinfeksjonsmiddel som inneholder alkohol. Bør muslimer med slike holdninger jobbe i helsevesenet?
101 I Sudan ble en kvinne nylig dømt til 100 piskeslag for å ha gått med bukser. Bør ikke en kvinne selv få bestemme klesdrakten?
102 Byen Bradford (250 000 innb) i England er den byen på øyrike med størst andel muslimer, ca 20%, men det er også den byen med høyest kriminalrate, er det en sammenheng her?
103 Ramadan medfører at muslimer må faste fra soloppgang til solnedgang. Imaner sier at barn fra og med 7 år bør følge dette. Ifølge kostholdseksperter bør ingen under 18 år følge nevnte. Flere lærere sier også at muslimske elever blir ukonsentrerte, sløve og lettere irritable under Ramadan. Bør ungdom under 18 år følge nevnte skikk?
104 Bør korset i det norske flagget fjernes?
105 Hvorfor er det så stor overvekt av barn født med misdannelser i muslimske land, kan dette ha noe å gjøre med søskenbarnekteskap?
106 I Danmark forlanger flere muslimske familiefedre at døtrene legger fram legeattest på at de er jomfruer. Det har sammenheng med deres verdi på ekteskapsmarkedet. Er ikke dette krenkende for religionen og de jenter som det gjelder, skal ikke unge kvinner få bestemme over sin egen kropp?
107 Flere muslimske jenter får i vesten sydd på en ny møydom før de trer inn i et tvunget ekteskap med en fetter fra landsbygda i opprinnelseslandet, er ikke dette en krenkelse av individets frihet til å bestemme over egen sexualitet?
108 Islam sitt forbud mot renter gjør at mange muslimer i vesten ikke kan kjøpe bolig, ikke ta studielån til utdannelse, vansker med og starte egen bedrift etc. Er ikke dette en levning fra middelalderen som har lite å gjøre i et moderne samfunn?
109 Ifølge en oversikt i Dagens Næringsliv er det 6 israelske universiteter blant klodens 500 beste, men ingen arabiske. Hvordan henger dette sammen, Israel har 7 mill innbygger mot 400 mill for araberlandene?
110 I flere muslimske land behøver en voldtatt kvinne fire mannlige vitner for å bli trodd i retten. Er dette en rettstat verdig?
111 Det har i Stavanger i det siste vært xxx antall overfallsvoldtekter. Her sier muslimske gjerningsmenn til politiet at lettkledde berusede norske kvinner er det tillat og voldta. Er dette rett islam?
112 På en høyskole i Haag, Nederland ble det i år ikke satt opp juletre fordsi at det var for nært knyttet til kristendommen. Eier ikke muslimer respekt for andres religioner og tradisjoner?
113 Disse spørsmålene ble også lagt ut på debatt / forum sidene til http://www.islam.no. Førstegang ble de slettet etter 2 minutter, vi prøvde igjen under en annen e-mail adresse, så ble de slettet etter 3 minutter. Aksepterer ikke muslimer ytringsfriheten og kritiske spørsmål?
Ang “faktisk deilig å slippe deler av den danske debattkulturen i Norge”. Vel, i og med at både Hedegaard og Storhaug hyres inn av Fremskrittspartiet for å lære opp sine medlemmer i ytringsfrihet og islam så får vi glede oss mens vi kan.
Det er naturligvis mange stemmer å hente om man pisker opp hat og grums. Hvorfor skulle Norge være så forskjellig fra Danmark?
“De voldtager deres egne børn. Det hører man hele tiden.”
Og kunne man tenkt seg noen av de selvutnevnt liberale/sosialistiske si noe slikt som “De konservative kristne i USA er langt ute. De dreper abortleger.” ? Selvsagt kunne man det, man ville ikke blunket. Ville noen tolket det som en generalisering? Nei, bare en klønete formulering. Og hvis noen skulle være i genuin tvil, har Hedegaard forlengst offentliggjort en oppklaring. Dermed har de som insisterer på en slik feiltolkning ikke lenger noen unnskyldning; deres onde vilje er avslørt.
Og kunne man tenke seg en uttalelse som “Våre ledere tar ikke klimatrusselen alvorlig og jeg frykter at det vil ta en folkelig oppstand før de begynner å ta den alvorlig” bli tolket som en odiøs “oppfordring til opprør”? Nei, selvsagt ikke. Og slik kan man fortsette å plukke fra hverandre Meisingsets overspente og hysteriske tabloidoppslag, med en overskrift så løgnaktig at ikke engang Dagbladet ville gjort det bedre.
“Der er en kerne af sandhed i det. Det er der flere, der har påvist for længst.”
Har du hørt om tvangsekteskap, Meisingset? Hva er dét, om ikke en familiearrangert voldtekt? Eller har du lest noe om hva kvinnelige, muslimske forkjempere for kvinners rettigheter, eller kvinnesaksgrupper i islamske land, sier om seksuelle overgrep i familien? Neppe. Det er så mye enklere å skyte budbringeren slik at man kan fortsette å ha det “deilig” og slippe å forholde seg til en ubehagelig verden.
@Eirik: Lars Hedegaard sier at: “This cannot be solved with a compromise, it’s either our civilisation or their non-civilisation and barbarism. Our two ways of life are like fire and water. One of them must be victorious.”
Han sier at vi er gode, de er barbarer. Et samfunn har ikke plass til begge. En av oss må vinne. Den andre må dra. Og han advarer mot at dersom politikerne ikke reagerer nå, så blir det opprør, og da er det politikernes ansvar.
Hedegaard burde tenke litt mer over at det kanskje er retorikk av hans type som hauser opp motsetningene. Det blir en systematisk overskrivelse av ansvar til en maktelite som dermed legitimerer egnes/andres eventuelle negative handlinger.
@helge børst: Er det ikke kjipt å tenke på at i Norge så finnes det garantert mange muslimer med bedre jobber, høyere inntekt, høyere utdanning og finere utseende enn deg?
Meisingset da! Den h børst-kommentaren holder vel ikke Minervastandard?
@TG: Nei, enig. Var ment ironisk, og siden hbørst er anonym (tror jeg, beklager om jeg tar feil), tenkte jeg det kunne være lovlig med en spøk. Så ikke ta det alvorlig. Uansett virker det jo som om noen tror det ikke finnes oppegående, flotte, tenkende muslimer i vår verden.
Forøvrig ser jeg at Hedegaard presiserer uttalensen sin: Det gjelder ikke alle muslimer, bare ideologien bak islam:
http://www.berlingske.dk/politik/lars-hedegaard-fortryder-ikke-sine-udtalelser.
Altså ligger det i islamsk kvinnesyn at onkler skal voldta pikene, altså de unge jentene, til brødrene eller søstrene deres. Helt utrolig at noen kan unnskylde slike uttalelser. Og at de som unnskylder ikke ser hvilket menneskesyn de tilskriver de mange gode, velmenende muslimer.
Og både Naser Khader, Søren Pind og andre har forlatt Trykkefrihedsselskabet etter Hedegaards uttalelser (ref saken i Berlingske Tidende).
“Fredens religion” må ikke tilsmusses!
Jeg beklager å forstyrre den liberale julehygge som Meisingset og sosialisten Brumlebass legger opp til i debattforumet her. Men den refleksmessige avvisningen av uttalelsene til Hedegaard – som ja, er ekstreme – og den “danske debattkultur” forøvrig, kunne kanskje vært gjort noe mer innsiktsfullt? Det kunne jo f.eks. være at religionen Islam, slik den forstås i dag, faktisk legger til rette for et kvinnesyn som blant annet bidrar til at slike familiære overgrep får skje..?
Men når man har bestemt seg for at såkalt grums og generaliseringer er et større onde enn noe som lukter av ukultur, så er det vel også forståelig at den liberale Meisingset nærmer seg det illiberale når det kommer til meningsytringer fra Danmark. Uansett. Det er i det minste hyggelig å erfare at også liberaliteten har sin grense her på Minerva.
Spørsmålene er en lakmustest på om muslimen er liberal / sekulær eller fundamental.Spørsmålene er jo relevante i dagens samfunn. Det var jo nettopp det Luther gjorde i sin tid, han stilte spørsmål, og som man roper i skogen får man svar. Hvis noen finner faktuelle feil, så ser jeg fram til en tilbakemelding.
Børst
No er det vel sånn at “muslimane” blir rekna for å vere så veldig opptekne av at døtrene skal vere jomfru før ekteskapet. Då er det jo rimeleg dumt å valdta dei. Blir jo vanskelegare å gifte dei bort då. Slike ulogiske krumspring seier vel det meste om argumentasjonsnivået til han her Hedegaard. Men tydelegvis har dei “trotskycons” i Danmark òg.
Helge Børst-
Av en eller annen grunn får jeg inntrykk at du ikke egentlig er genuint opptatt av svarene på spørsmålene. I stedet sitter jeg på mystisk vis igjen med inntrykket at hele hensikten er å insinuere at de fleste norske muslimer ville svart at for eksempel steining av voldtatte kvinner er bra, eller at de på et eller annet vis bør holdes ansvarlige for alt ulike diktaturer med muslimsk flertall gjør eller har gjort. Det første er feilaktig og ualminnelig fordomsfullt; det andre kollektivistisk og urimelig. Å lage negative og kollektive stereotypier av folkegrupper er sjelden klokt.
Å lage en slik liste med spørsmål med den hensikt å få en part til å se dårlig ut, er ikke vanskelig, og kan gjøres med omtrent alle land. Selv mange av disse spørsmålene er så generiske at muslim kan erstattes med nordmann eller kineser og gi et nokså dårlig resultat. Jeg begynte å svare på de første 12, men gikk lei.
1. Ahmed Sewail og Abdus Salam har vunnet prisen i kjemi og fysikk. Ellers er Naguib Mafouz og Orhan Pamuk nylige litteraturprisvinnere. Det er få, noe som ikke bør overraske, se neste spørsmål.
Hvor mange nordmenn har mottatt det samme?
2. 10-15 universiteter i land med muslimsk flertall er blant de 500 beste i verden, inkludert universiteter i Saudi-Arabia, Egypt, Indonesia og Tyrkia.
At det ikke er flere, har sammenheng med at arabiske land enten er fattige, udemokratiske eller begge. Hvorfor er de fattige? Det er et komplekst spørsmål: De fleste land i verden ble ikke med på den britiske industrielle revolusjon. Årsakene er kulturelle, geografiske, politiske og historiske. I så måte skiller de arabiske landene seg ikke overmåte fra andre tidligere koloniland i den tredje verden, enten de er kristne, eller ikke monoteistiske overhodet. Det er ikke åpenbart å knytte denne tilbakeliggenheten direkte til islam, selv om religiøse holdninger i en del tilfeller er én del av forklaringen (f.eks. de rike gulfstatene, Egypt og Iran), mens den i andre tilfeller er en mindre del (Indonesia, Tyrkia, Bangladesh).
Hvor mange norske universiteter er det på topp 500-lista?
3. Patentlovene er dårlige i de fleste muslimske land. Det forekommer en del patenter i Indonesia, og noen også i de øvrige. Derimot tar mange muslimer patenter i land med bedre patentlover. En søk i amerikanske databaser på typisk, og nesten eksklusivt, muslimske navn viser følgende patentholdere:
Ahmad eller Ahmed: 8838
Mohammad eller Mohammed: 3721 Muhammad eller Muhammed: 690
Ali: 2798
Shah: 2520
Hussein eller Hussain: 1783
Khan: 1130
Karim eller Kareem: 717
Abdul: 708
Malik eller Maalik: 621
Hvor mange store oppfinnelser er gjort i Norge de siste årene?
4. Det oversettes omtrent 350 bøker årlig, og tallet er stigende. Dette henger i stor grad sammen med faktorene over. Den arabiske verden er fattig: Samlet har de arabiske landene et BNP omtrent på linje med Spania. Men spansk tales også av ytterligere 300-400 millioner mennesker, inkludert kjøpekraftige publikum i Argentina, Chile, Mexico og USA. Å sammenligne med hele historien er lite relevant: Det er først det siste halve hundreåret at tallene er engang perifert relevante. Engelsk står fjernere fra arabisk kultur enn fra spansk. Hadde man her valgt å sammenligne for eksempel med urdu, som gjennom kolonitiden står nærmere England, hadde svaret sett annerledes ut.
Hvor mange kinesiske og arabiske bøker oversettes til norsk årlig?
5. Jo, dette er krenkende. Hvor mange muslimer kjenner du personlig som mener det motsatte?
En norskættet pastor i Knutby i Sverige er dømt for religiøse drap i Guds navn. Er ikke dette krenkende for kristendommen?
6. Nei, det bør de ikke. Hvor mange muslimer som du kjenner personlig, ønsker dette?
Bør moselovene innføres i Israel, slik landets justisminister har hintet om?
7. Det er liten grunn til å tro at ”den rette islam” praktiseres, eller kan praktiseres, noe sted på jorden, fordi mennesker er feilbarlige, og korrumperbare. Hvor mange muslimer som du kjenner personlig, mener at “den rette islam” praktiseres fullt ut noe sted idag?
Hvor praktiseres den rette kristendom?
8. Nei. Hvor mange muslimer som du kjenner personlig, mener dette?
9. Kan du belegge dette for Norge? Norskfødte med innvandrerforeldre tar i større grad høyere utdanning enn norskfødte med norske foreldre. Ellers er det globalt en tendens til forskjeller mellom land, og det kan i noen tilfeller være slik at kulturen i muslimske land verdsetter utdannelse mindre enn f.eks. kinesere. Utdanningskultur er imidlertid ikke en fastfrossen størrelse, og det er litt uklart hva som er poenget med spørsmålet.
Hvorfor gjør nordmenn det dårligere på PISA-tester enn polakker, estere og andre?
10. Mange norske kirker nekter å vie og døpe ”avvikere”, som lesbiske og homofile eller deres barn. I katolske kirker er slik praksis enda strengere. Er dette diskriminerende?
11. Ledende muslimer protesterte. Mener du de skulle gått i tog?
Hvorfor gikk ingen nordmenn i tog for å protestere?
12. Det bør ikke være forbudt. Hvor mange muslimer som du kjenner personlig, mener at det bør være forbudt?
I Norge var jesuittene forbudt adgang til riket frem til 1956. Hvorfor det? Jøder var forbudt adgang til riket frem til 1851. Hvorfor det? Homofili var forbudt frem til 1972. Hvorfor det? Meningsmålinger viser at et stort mindretall av nordmenn ønsker å forby i hvert fall enkelte islamsk symboler i Norge, som minaret. Hvorfor det?
Et spørsmål til Helge Børst til slutt:
Vi kan sikkert være enige om at mange islamske land scorer dårlig på mange indikatorer for utvikling. Religion er en del av dette bildet. Politisk islam er en betydelig kraft i enkelte land, og mainstream islam er også teologisk langt mer konservativ og illiberal enn jeg liker. Norske muslimer er i forhold til dette bildet en broget forsamling av dels sekulære, dels uengasjerte og dels engasjerte muslimer. En del av dem har holdninger jeg ikke liker. Det samme gjelder for øvrig mange andre nordmenn.
Men kan du se at det du skriver gjør at det er lett å oppfatte det som om du tolker alt som handler om muslimer i verste retning, at du tolker negative aspekter ved islam/muslimske land på en annen måte enn negative trekk ved andre land, og at du går langt i å tillegge alle eller mange muslimer (norske muslimer?) meninger du ikke har sterkt belegg for at de faktisk har? Og kan du forstå at den formen du velger her oppfattes som ufin, insinuerende og hatsk?
Hvis nei: Da tror jeg du har mer utbytte av andre nettsteder enn Minerva. Hvis ja: Kunne vi bli enige om å forsøke å føre en bedre debatt om islam og utfordringene knyttet til islam fremover?
Selv om jeg er enig med Andresen i at Børsts spørsmål er retoriske, fristet de to første eksemplene til kommentar:
1. Nobelprisvinnere: Er det ikke urimelig å forvente at Norge, med mindre enn 5 millioner innbyggere, skal ha like mange av disse som hele den islamske verden, som består av mer enn 1,5 milliarder individer? Andresen har funnet to innen de kategorier Børst nevner. Lille Norge slår altså dette, med tre i økonomi og en i kjemi. http://www.aftenposten.no/fakta/nobel/article678139.ece
De to muslimene er også illustrerende. Salam var ahmadiyya-muslim, og hadde mesteparten av sin karriere i Storbritannia http://en.wikipedia.org/wiki/Abdus_Salam. I 1972 forlot han Pakistan for godt og i protest, etter at nasjonalforsamlingen erklærte at den relativt liberale ahmadiyya-varianten ikke var ordentlige muslimer. De diskrimineres som kjent i en rekke muslimske land.
Zewail tok sin doktorgrad i USA, og ble der – amerikansk statsborger fra 1982. http://en.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Zewail Hans kulturelle bakgrunn hindret ham ikke å bli nobelprisvinner, men det kan se ut som om han trengte å forlate denne kulturens normale politiske manifestasjon – autoritære og reaksjonære regimer av ulik type, for å utnytte sitt potensial. (Men også Kydland dro til USA).
2. Universiteter: Igjen er det urimelig å sammenligne 5 millioner og 1,5 milliarder. Jeg vet ikke hvilken rangering Nils August bygger på – det finnes flere slike. Jeg har funnet denne http://www.globaluniversitiesranking.org/. Her dukker norske universiteter opp omkring plass 150 (Oslo, Tromsø, Bergen), mens det første fra et muslimsk land jeg fant er nr. 339 (Tyrkia). Ingen fra Saudi, Egypt og Indonesia blant de 430 på denne listen. Shanghai-universitetets ranking – http://www.arwu.org/ – har Oslo som nr. 65 og NTNU mellom 200 og 300. På denne listen fant jeg ett eneste fra et muslimsk land – i Saudi-Arabia mellom 400 og 500.
Selv om jeg er enig at det er mange grunner til at muslimske land gjør det dårlig på nær sagt alle områder, er det ikke unaturlig å antyde at en av disse grunnene kan være islam. Ikke i den forstand at islam med nødvendighet fører til stagnasjon, men Den Reelt Eksisterende Islam, altså dagens vanlige tolkninger, gjør det. Islam trenger rett og slett en reformasjon. Det er trolig lettere å få til i ikke-muslimske land, ref. euro-islam.
Jeg lurer på når følgende spørsmål skal diskuteres på Minerva: Hvorfor har Sverige 10 ganger fler anmeldte voldtekter enn Danmark? Og hvorfor stiger tallet nærmest eksponensielt?
http://snaphanen.dk/
http://affes.files.wordpress.com/2009/12/valdtakt_1975_2009_prognos.jpg?w=702&h=452
Men men, Sverige er jo et trivelig land alt i alt. De har jo en svært snill debattkultur: Man snakker ikke om islam og innvandring engang. Det må være deilig å slippe denne debatten.
Sosialisten sier at det er dumt å voldta døtrene siden de skal være jomfru med blodflekk på lakenet på bryllupsnatta. Har han ikke hørt om at møydommen kan sys igjen! Ergo, det ene utelukker ikke det andre.
Til Nils September Andresen
1. Nobelpriser. Vi er bare 5 mill, mot ca 400 mill arabere og totalt 1,5 milliarder muslimer. Helt feil sammenligning. Både når det gjelder antall priser og priser pr innbyggere ligger vi langt foran. Sammenlignet med den blendahvite vestlige verden ligger arabiske / muslimske land på desidert jumboplass.
2. Se nr 1. Helt feil sammenligning
3. Høyteknologi utgjør 20% av vår eksport , ca 30% for USA. Når det gjelder arabiske og muslimske land er dette knapt målbart ifølge CIA world factbook.
4. Kinesisk og arabisk? Aner ikke. Men araberne har en veldig liten egenproduksjon av bøker, spesielt faglitteratur. Derfor tvilsomt om det er noe interessant og oversette fra arabisk til norsk.
5.Knutby pastoren. Dette er unntaket i kristendommen mot regelen i den muslimske verden.De fleste kristne kirker og menigheter i den vestlige verden er tilpasset vår verdslige humanistiske system. Det samme kan man ikke si om moskene rundt omrking på kloden.
7. Den rette kristendom, tja, stort sett med visse modifikasjoner i den vestlige demokratiske verden.
8. Kjenner mange mennesker fra forskjellige land og religioner. Den eneste kontakt jeg har med muslimer er når jeg tar taxi eller kjøper kebab. Muslimene gjør lite og ingenting for å bli endel av vårt felleskap. Sitter i styre i en stor hånballklubb. Her har vi spillere i alle årsklasser fra hele kloden, men ingen fra muslimske land, pussig greier.
9 Pisa tester. Helt enig. Og alle politikerne er enig om at noe må gjøres.
Som du sier, i de muslimske land verdsettes utdannelse mindre enn i vesten. Derfor er de den globale verdens tapere.
10. Ja, men diskrimineringen er ikke nedfelt i noe lovverk, som den er i de muslimske land. Tvert om streber vi med å få til et lovverk mot nevnte diskriminering.
11. De kunne i det minste ha fattet en avsky erklæring. De er kjappe med å uttale seg når de føler seg krenket, noe de ofte gjør.
12. jepp, men vi har kommet videre, islamske land står på stedet vil.
En annen ting, “fattige arabiske land”? Det er flere arabiske land som flyter over av penger, men de bruker midlene feil. De prioriterer ikke utdannelse for fremtiden. De er mer opptatt av en obskur religion, som ifølge Trond Giske forlengst burde vært reformert.
Børst
God jul
Før muren falt, var det mange venstre intellektuelle som var veldig flinke til og bortforklare hvorfor systemet i øst-europa ikke fungerte helt etter boka, men at det var bra allikevel fikk vi høre og ikke så gale som høyresiden ville ha det til. Etter murens fall er det de samme som bortforklarer hvorfor den islamske verden ikke fungerer helt etter boka. Før hørte vi om kommunisme med et menneskelig ansikt etc…. nå hører vi om at reformene må skje innenfor islam og i forståelse med den islamske kultur og religion… Både kommunismen, nazismen og islam er skapt for og kontrollere folk, holde dem i et jerngrep, kritikk er forbudt, det skal ikke stilles spørsmål, alle skal marsjere i takt etter ordre fra eliten……. og alle har en bok som gir svaret på alt.
Helge børst (og Jan Arild) – det er ingen tvil om at de fleste arabiske landene er underutviklede. Som jeg også skriver, mener jeg at den religiøse kulturen i disse landene er én av forklaringene på dette. Jeg har ingen problemer med å diskutere hvordan ulike aspekter ved islam bidrar negativt til samfunnsutvikling i arabiske land: Illiberalitet, autoritære trekk i religionen,og tendenser til for stor grad av innblanding av religion for eksempel i det som burde være frie akademiske studier. Men spørsmålene til Helge er likevel lite egnet til å belyse problemkomplekset: Hvor mange fysikkprisvinnere har Guatemala, Nicaragua, Malaysia eller Singapore?
Selvfølgelig burde den arabiske verden, hvis den lå på samme nivå som Norge vitenskapelig, fått mye flere nobelpriser. Men slike sammenligninger kan brukes på mange vis: Den norske kulturen har ni nobelprisvinnere (11 hvis vi regner eks-nordmenn) på sine 5 millioner. Jødene har 163 på sine snaut 15. Er den jødiske kulturen 8 ganger mer progressiv og høyverdig enn vår? Sammenligningen bommer i en viss forstand, i den forstand at jeg er enig i at de arabiske landene er undertrykkende og at dette er en viktig årsak til deres akademiske tilbakeliggenhet. Men det retoriske spørsmålet om nobelprisvinnere viser det ikke.
Det større problemet består i sammenblandingen av de arabiske regimene og muslimene. Da alle verdens slavere levde i kommunistiske regimer – og mange av dem var medlemmer av kommunistpartier – var det ikke veldig mange patenter eller store oppfinnelser i den delen av verden, med unntak av militærteknologi. Vi antok ikke dermed at slavere generelt var tilbakestående, og heller ikke at utvandrede slavere var en trussel, om de så skulle ha visse sosialdemokratiske ideer. Heller ikke denne sammenligningen treffer helt, ikke-kommunistiske slaviske utvandrere er noe annet enn f.eks. muslimske pakistanske utvandrere. Men svært mange av spørsmålene Helge børst stiller, er spørsmål man ville finne på å stille norske muslimer bare dersom man antar at alt det verste som skjer i arabiske land ikke bare i all hovedsak kan forklares med islam, men også at dette samme aspektet ved islam gjelder norske muslimer. Jo, det gjelder sikkert noen, slik noen russiske emigranter fortsatte å utmerke seg ved sitt kollektivistiske og autoritære tankesett. Men den kollektive mistanken, viljen til å tro det verste om mennesker man ikke kjenner – ja, det er nok også noe av forklaringen på hvorfor det i Norge tok så lang tid å tillate både jødedom og jesuitter.
Universitetsranking: Jeg bygget på topuniversities.com. Norge har 4 blant topp 500, og det er som sagt omtrent 12-15 fra Indonesia, Tyrkia, Saudi-Arabia, Egypt og andre i hovedsak muslimske land, jeg orket ikke telle nøyaktig. Igjen er Norge bedre representert enn disse landene, og årsakene til dette er selvsagt tildels kulturelle, men har også økonomiske og historiske årsaker.
Fattige arabiske land: De fleste arabere bor i fattige land, unntaket er gulfstatene. Men, siden disse har relativt få innbyggere, er altså den arabiske verdens BNP omtrent på nivå med Spanias, som jeg skrev. De noe mer politisk liberale gulfstatene, som UAE og Oman, har en rask vekst i antall studenter, og disse universitetene kan kanskje bli noe om endel år. Mange av universitetene er nye, etablert de siste 30 år. At Saudi-Arabia er et autoritært regime med svake universiteter, er jeg selvsagt helt enig i. Og de øvrige landene er i hovedsak relativt fattige.
God jul!
Angående arabisk produktivitet anbefaler jeg dette klippet, der selveste Yousef al-Qaradawi, av mange ansett som den sunnimuslimske ekvivalenten til Paven, klager over at araberne er noen latsabber som ikke klarer å jobbe mer enn en halvtime om dagen og er ute avstand til å lage en motor eller tilogmed en synål.
http://www.youtube.com/watch?v=W4HCQFyuMLk
Kommunismen har klart å sende folk til verdensrommet og bygge H-bomben. De har hatt, og har fremdeles lassevis med flinke vitenskapsmenn. Å sammenligne kommunismen med islam når det kommer til vitenskapelig og teknologisk produktivitet er hinsides.
Interestingly, idag er det et flertall kinesere som mener Kina er på rett vei, mens et flertall amerikanere mener USA er på gal vei. Hvorfor det, egentlig?
Ps: Når det gjelder antall nobelpriser pr etniske gruppe (f.eks er ashkenazijøder sterkt overrepresentert, og etter nazismens herjinger i Europa, hvorpå mange jøder utvandret til USA har meg bekjent Europa sakket akterut på antall nobelpriser vs USA), er det ikke bare kultur, men også IQ-forskjeller som spiller inn. Slike temaer er det vel ikke lov å snakke om her?
Til A
For det første så rappa kommunistene A- bomba fra USA via spionasje. Også muslimske land og vitenskapsmenn har bygget bomber og raketter. Men teknologisk så har de islamske og kommunistiske alltid ligget milevis bak vesten. I bestefall har de klart å fremstille avansert skrot etter å brukt alle sine ressurser på et prosjekt. Saddam hadde jo Scud raketter. Flygende søppel. Hvistnok made in USSR.
Når det gjaldt fremstilling av forbruksprodukter så var det som kom fra Østblokken en katastrofe. Lada (selv om Italienerne hjalp til), Skoda (som idag er en superb bil)Moskowitch. En nabo av meg hadde et kjøleskap “made in USSR” det var en parodi på et kjøleskap.
Men de neste generasjoner med pc, telefoner, satelitt kommunikasjon, medisiner,biler, motorer,fly etc…. kommer ikke fra muslimske land, Cuba eller Hugo Chavec. Her er det Europa, USA, India, Kina , Japan , Korea og flere andre land i østen etc….
Selv savner jeg østblokken før muren falt. Reiste til Polen og levde som en greve på byen for 100 Nok. Det var tider det.
Til A
Helt enig når det gjelder jøder og IQ forskjeller. Hitler må jo ha vært (og var) splitt pine gal. Jødene hadde en prosentvis enorm andel av vitenskapsmenn, leger, ingeniører, advokater etc i Tyskland før krigen.
Hans grep mot jødene var som om Rosenborg skulle solgt sine beste spillere og erstattet den med innbyttere fra Brann eller Vålerenga.Israel er i dag et land med en hightec industri som ligger helt i verdenstoppen. Tenk om Vestbredden og Gaza hadde vært befolket med kinesere? Da hadde den regionen vært den mest ekspansive i verden både teknologisk og økonomisk. Kombinasjonen jøde og kineser må jo bare bli rene dynamitten. Istedet må jødene slite med disse araberne.
Red: Innlegget er slettet.
Til Ole idole
I Danmark er det ca 10 000 jøder og like mange palestinere, gjett hvem danskene sliter med…………………..
Ser at du har et poeng her,men hva med f.eks.USA?
Jødene i USA er flittige / dyktige høyt utdannede samfunnsbyggere.
Den store majoriteten,ja,uten tvil.
Jeg sikter selvfølgelig til de godt organiserte/aktivistiske og meget pengesterke organisasjonene,som er ledet helt eller delvis av jøder.
En god beskrivelse av disse kan du lese om her:
http://www.amazon.com/Understanding-Jewish-Influence-Kevin-MacDonald/dp/1593680171/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1261761417&sr=1-4
Og for å komme litt tilbake til det som var utgangspunktet hos Meisingset,
at det samme er tilfelle i Danmark vil jeg ikke utelukke.
linken sier meg ingenting. Sannsynligvis en eller annen obskur konspirasjonsteori. God bless Israel.
Prøver bare å bidra med litt folkeopplysning,men er man ikke interessert i å få utvidet sin kunnskapsbase,så blir vel resultatet som det blir.
Jfr. ditt første innlegg.
Men, jødene, er i snitt godt integrerte samfunnsbyggere med god vekt på kunnskap og utdannelse. Videre har de god forståelse i demokrati, menneske og kvinners rettigheter. Det samme kan man ikke si om snittet av klodens muslimer.Desverre lever og ånder flere av dem i den mørkeste middelalder og mye av holdningene følger med på lasses når de emigrerer til vesten.
Som Luther gjorde, stiller jeg også spørsmål. Som man spør , får man svar.
Forstår ikke hvorfor de som finner ut at de ikke passer inn i undertrykkende religiøse regimer a la Iran og Taliban – og tar beina fatt og flykter – skal bli møtt med en mottagelseskomite som antar at de ønsker å innføre det de nettopp har klart å flykte fra.
Om vi virkelig tror at det ikke hjelper å nedkjempe Saddam og Taliban og at alt vil være som før pga muslimenes iboende muslimhet – hvorfor i alle dager sitter vi og ser på at skattemilliardene våre forsvinner i digre “forsvars”budsjettssluk?
Det er et par logiske brister her, ytrehøyrefolk.
Nok av fundamentalistiske muslimer som “flykter” til vesten med middelalderen i baggasjen og vil beholde sin tro. De ønsker bare en bit av vår velferdskake. Her kan de kombinere sosialhjelp med religiøs fundamentalisme.Og attpåtil dra tilbake til opprinnelseslandet på ferie.Der hvor de “flykter” fra er det lokale sosialkontoret lukket. En advokat jeg kjenner godt, har hatt flere klienter som har “flyktet” fra mer moderate muslimske land nettopp fordi at de er i konflikt med myndighetene siden de jobber for å innføre et regime ala Taliban. Her i Norge kan de fortsette ufortørnet videre, godt hjulpet av den naive venstreside. Et unntak er Iranere, her er de fleste ikke troende.
Afganistan og Irak. Vestens oppgave å sørge for at et fundamentalistisk terror regime ikke får fotfeste engang til og at dette blir et fristed for terrorgrupper.
I vår verden er det fire sannheter:
1. All vold som utøves av USA og Israel er langt verre enn all annen vold på denne klode
2. All terror skyldes fattigdom, som igjen skyldes oss her i vesten
3. Eliten i U-landene skal man ikke kritiser
4. Islam er en tolerant, inkluderende og mangfoldig religion. Kristendommen derimot……..
og dette er vel alle på venstreflanken enig i……
@jonash: Hvis det å avvise Hedegaards uttalelser er det samme som å være idiotliberal, da foretrekker jeg å være det. Du etterlyser en mer innsiktsfull kritikk av Hedegaard, har du et forslag til en slik kritikk selv?
@helgebørst: Det blir feil å avkreve av enhver muslim at han eller hun må svare på disse spørsmålene. Du definerer dem da primært ut fra deres gruppetilhørighet som muslimer. Og det er noe jeg ikke har noe sans for – selv om jeg registrerer at mye av islamkritikken tar en slik kulturalisme / gruppetenkning som utgangspunkt. Se en god kritikk av denne tenkningen, filosof Kjell Madsen om kulturalismen:
http://www.minerva.as/?p=5302
Ellers er det mye interessant å diskutere om den muslimske verden, som gjøres i tråden. Hva muslimer i Norge selv synes om for eksempel liberale verdier er delvis undersøkt i en TV2-undersøkelse og en liten undersøkelse blant flyktninger fra 90-tallet. Begge antyder at innvandrere og muslimer i stor grad tilslutter seg liberale prinsipper.
Samtidig ville det være interessant å vite mer om innvandreres holdninger, som jeg også har undersøkt i en reportasje på Minerva.as:
http://www.minerva.as/?p=5401
Meningset:
Får for allahs skyld håpe at muslimene tilslutter seg liberale verdier. Eller som en innehaveren av et diskotek på den spanske solkysten sa: “Saudiarabere som kommer her på ferie oppfører seg som alt annet enn fromme muslimer”.
Meisingset skriver følgende:
“Du definerer dem da primært ut fra deres gruppetilhørighet som muslimer. Og det er noe jeg ikke har noe sans for – selv om jeg registrerer at mye av islamkritikken tar en slik kulturalisme / gruppetenkning som utgangspunkt.”
Ja, endel av oss kulturalister tror faktisk at innvandrene, inkl muslimene har en sterk gruppeidentitet. Hvorfor skulle de gi slipp på sin 1400 år gamle kultur til fordel for vasne konsepter som multikultur, kulturrelativisme postmodernisme og et bokstavelig talt verdiløst samfunn? Undersøkelser viser da også at mange muslimer ser på seg selv først og fremst som “muslim”, ikke “engelskmann” eller “svenske” f.eks.
Tror Meisingset at muslimene slutter å tenke “oss” og “dem” bare fordi endel vestlige borgere og særlig eliter har bannlyst denne tankegangen, ialfall når det gjelder hva den innfødte majoriteten skal tenke?
Meg bekjent er både muslimske innvandrere, hinduer, hispanics, sikher, kristne afrikanere osv i stor grad monokulturelle.
Jeg spør igjen: Hvorfor i allverden skulle de gi slipp på sin identitet til fordel for ateisme og relativistisk nihilisme? Mange folk vil faktisk ha tradisjoner, identiteter og klare regler for rett og galt. At en dresskledd multikulturell vestlig rikmannsklubb av en elite ikke syns dette er noe stas, endrer lite.
Til A
når kultur, tradisjon, identitet, religion etc, kommer i konflikt med vårt demokrati, menneske og kvinnersrettigheter og våre frihetsverdier må man reagere. nnvandrere som ikke kan akseptere vårt liberale demokrati har full frihet til å bosette i land hvor nevnte hører hjemme.Det finnes nok av obskure regimer på kloden som forfekter den mørkeste middelalder. Men hvor det ikke finnes noe sosialkontor. Her ligger kimen til konflikt.
Jeg har grukket litt på al-Quadrawis uttalelse om arabisk BNP. Han sammenliknet vel med Spania(?) Jeg har faktisk sett liknende tall i en publikasjon i en økonomisk journal, men sliter med å få dette til å gå i hop. Hører gjerne fra andre som eventuelt kjenner mer til saken.
Er den samlede arabiske BNP “kunstig lav” fordi nasjonenes verdier de facto er “privatisert” hos kleptoratiske adelige/kongelige, eller er de royale eksesser virkelig tatt med i disse regnestykkene?
Cassanders
In Cod we trust
Cassanders: Jeg vet ikke med BNP. Jeg har imidlertid lest at den arabiske verden tilsammen publiserer like mange bøker som Spania. 25% av bøkene er religiøse tekster, mot 2% i Vesten. Dette har selvfølgelig ingenting med islam å gjøre og innvandring fra disse områdene er såklart en ressurs.
@Meisingset og brumlebass
“argumentun ad generis”
er jo et hendig kort som evt kan brukes sammen med kritikk av “essensialisme” når en skal forsvare sider av det multikulturelle prosjektet.
Det er selvfølgelig problemer med å generalisere om menneskers gruppetilhørighet, men jeg synes forbausende mange er blinde for nokså åpenbare fakta: mens en imøtegår kritikk av en gruppe med å “atomisere den” (dvs å hevde f.eks at religionen xxxx ikke er monolittisk, ….. yyyyy er ikke en essensiell egenskap ved gruppen osv…) henviser gruppen ofte og gjerne til seg selv nettopp som gruppe.
Jeg deler ikke mange av synspunktene til en del av “konspiratorikerene” om “Euro-islam”, men synes denne analysen til Roy Brown (IHEU) er særdeles tankevekkende.
http://www.gayandlesbianhumanist.org/December%202009/Islam.htm
Cassanders
In Cod we trust
Jeg skriver tidvis på Document.no, men deler ikke alltid synet til flere av de regulære
Meisingset skriver: “Lars Hedegaard sier at: “This cannot be solved with a compromise, it’s either our civilisation or their non-civilisation and barbarism. Our two ways of life are like fire and water. One of them must be victorious.”
Han sier at vi er gode, de er barbarer. Et samfunn har ikke plass til begge. En av oss må vinne. Den andre må dra.”
Hva skal man stille opp med mot en slik latterlig forvrengning? La oss ta det punktvis:
“Han sier at vi er gode, de er barbarer.” Løgn, han sier at vestens samfunnsform er sivilisert, mens islams samfunnsform er barbarisk. En selvinnlysende og ukontroversiell påstand; hva er problemet?
“Et samfunn har ikke plass til begge. En av oss må vinne.” Igjen en selvinnlysende og ukontroversiell påstand: demokratiet har ikke plass til gudegitte lover og gradert menneskeverd; hva er problemet?
“Den andre må dra.” Hvor sier han det?
“Og han advarer mot at dersom politikerne ikke reagerer nå, så blir det opprør, og da er det politikernes ansvar.”
Allerede besvart.