Skriv ut utskriftsvennlig side

MINERVASAMTALEN. – Det ligger i statens vesen å ta pengene og spise tankene våre. Individene kan ikke stå imot alene. Derfor blir sivilsamfunnet så viktig. Det er de som må kjempe mot statens ekspanderende makt, sier den konservative filosofen Roland Poirier Martinsson.

Dette intervjuet blir publisert som Minervasamtalen i Minerva nummer 1-2010, som blir sendt ut til våre abonnenter i neste uke.

– Det er enormt viktig at staten ikke legger seg opp i livene våre. Derfor er jeg konservativ.

Roland Poirier Martinsson leder den svenske, liberalkonservative tenketanken Timbros medieinstitutt. De siste årene har den 47 år gamle konservative filosofen, som ble katolikk for 13 år siden og lenge bodde i Texas i USA, markert seg i svensk idédebatt, blant annet i et par saftige oppgjør med nyliberalismen. I 2005 skrev han to essays i tidsskriftet Captus om hva som bør kjennetegne en moderne konservatisme (første og andre del).

Der mange konservative er opptatt av å styrke de delene av kulturen som sørger for sammenheng, kulturelt fellesskap og en levende historie, er Martinsson langt mer opptatt av frihet og maktfordeling i samfunnet.

Selv skiller han mellom ulike konservatismer: Den ene en intolerant, dobbeltmoralsk, europeisk konservatisme. Den andre en amerikansk konservatisme som slåss mot staten for det sivile samfunn og institusjonene. Det er ingen tvil om hvor Martinsson selv står. Og han mener at denne konservatismen er relativt ny.

– Senest for 50 år siden kjempet konservative mot fremtiden, og det er en vanskelig kamp å vinne. Men i dag er konservatismen tvert imot teknologivennlig, fremtidsoptimistisk og tolerant. Er den ikke det, har den ingen sjanse, og da fortjener den heller ingen sjanse.

Mange tenker på konservative som tilbakeskuende og endringsvegrende.

– Men vi tror at forandring drives av teknologiutvikling, av mennesker og kapitalisme, og ikke av politikk. Dermed blir konservatismen ikke mot endring, tvert imot en resept for forandring.

Betydningen av toleranse

– Du skriver i et essay på Newsmill – en svensk debattside – at konservatismen gjerne tar sitt utgangspunkt i en universell moral?

– Hvis man skal leve etter en moral, og denne skal være holdbar og så veiledende at den kan stabilisere et samfunn, i stedet for at lovene og reglene må gjøre det, så må moralen være noe mer enn en personlig oppfatning. Hvis noen spør: ”Hvorfor er det feil å…”, så holder det ikke å svare: ”Jeg mener at…”. Man må kunne vise til noe universelt. Noe man ikke kan påvirke. For liberale er dette naturretten, og for konservative ofte det religiøse. Ingen liberale sier at vi har rett til eiendom fordi det føles best, men fordi det er et universelt imperativ. Om alle stemmer på Stalin, har de ikke rett.

Nettopp fordi konservatismen hevder en universell moral, er det også et problem at den har vært intolerant og presset egne verdier på andre. Også ved bruk av staten.

– Derfor er det så viktig med et åpent samfunn. Alle fellesskap er ikke nødvendigvis gode, og alle ideologiene har både en lys fremside og en mørk bakside. Konservatismens er intoleransen.

Bakgrunnen for intoleransen er konservatismens verdsettelse av det sivile samfunn, mener Poirier. For også det sivile samfunn kan undertrykke. Fellesskapene kan bli så sterke at de svekker individets frihet og selvbestemmelse.

– Med et felles normsystem får man problemer med dem som ikke slutter seg til. Historisk har dette vært et veldig stort problem for enkeltindivider. I dag er problemet enda større, fordi vi har fått et heterogent samfunn. Uten at toleranse er grunnverdien, blir resultatet sosiale konflikter.

– Liberalismen forfekter frihet og rettferdighet. Hvilke andre verdier ønsker konservatismen?

– Det er et praktisk spørsmål. At vi må ha en velferdsstat, er en selvfølge. Bare idioter hevder noe annet. Men staten har en innebygget tendens til å vokse, det er et empirisk faktum. Den vokser ikke bare økonomisk, men også ideologisk. Staten bærer vurderinger som den forsøker å få alle borgere til å opprettholde. Den tar pengene våre, men spiser samtidig tankene. Det ligger i dens vesen. Den gode staten er alltid på vei til å bli ond, og det kreves et sterkt samfunn for å stå imot.

Fellesskap mot staten

Noen liberalister vil nikke og smile. Nettopp! Derfor må statens makt begrenses. Individenes frihet må sikres, og lover må settes som begrenser politikeres handlingsrom. Men for Martinsson er ikke svaret så enkelt. Derfor er han konservativ.

– Hva kan stå imot staten? Individene kan ikke stå imot. Liberalismen peker på hvor viktig friheten er, men når de satser alt på individet, gir de feil resept. Med stadig større stat og mer frihet til individene, slik vi ser i dag, blir individene til slutt hjelpeløse. For eksempel mener 80 prosent av Sveriges befolkning at foreldre selv skal få velge fordelingen av foreldrepermisjonen. Men 94 prosent av politikerne er for å tvangsdele: halvparten til kvinnen og halvparten til mannen. Det er ingen sterke institusjoner som står imot. I USA ville politikerne vært sjanseløse, fordi motstanderne i folket har kraftige fellesskap som hevder seg mot staten.

Det sivile samfunn. Fellesskap. Institusjoner mellom individet og staten. Familier, foreninger, bedrifter og forsamlinger. De er sterke og kjemper mot at staten skal tilegne seg stadig mer penger og makt. Dette er Martinssons kjernepoeng.

– Det eneste som kan stå imot statens ekspansjon, er sterke institusjoner mellom individet og staten. En stat som vil heve bedriftsbeskatningen, får problemer hvis det finnes sterke bedrifter som har makt og sier nei. Med en sterk familietradisjon hvor 30-40 prosent av husholdningene lever i klassiske familier – ikke nødvendigvis mann, kvinne og barn, men kanskje mann og mann eller kvinne og kvinne – har familiene makt til å stoppe statlige forsøk på familiepolitiske inngrep.

Martinsson er ikke pessimistisk. Etter sosialdemokratiets nedbygging av sivilsamfunnet, tror han at vi nå har vært gjennom det verste, og at de mellomliggende fellesskapene og institusjonene nå styrkes i Sverige og Skandinavia. At mennesket slutter seg sammen frivillig, er ingen tilfeldighet, det har de alltid gjort.

Finnes ingen individer

– Hva med individets stilling? Er individene underordnet fellesskapene?

– Det finnes ingen individer. Alle mennesker definerer seg selv gjennom relasjonene sine til fellesskapene. Hvis et menneske er et genuint individ, da er det en social outcast. Liberale takler ikke dette, for faktum er at individene gir opp en del av friheten for å tilhøre fellesskapene. Liberale innbiller seg på en måte at mennesket har blitt lurt. Det gjelder særlig individer som gir opp frihet for å være med i religiøse samfunn hvor man er underkastet bestemte normer og vurderinger. Liberale kan ikke forstå at de er frie og tenkende, at de har fattet en opplyst beslutning. Men det har de. Det har jeg. Jeg er katolikk, og har på ingen måte blitt lurt.

– Men må ikke statens forhold til sine borgere sette individet som det primære?

– Jo, det tror jeg. Primært. Men vi kan tenke oss unntak. I Sverige hadde vi sambeskatning, altså at ektepar skattet ut fra samlet inntekt, ikke separat. Men det ble tatt bort, for det var ikke liberalt, det støttet opp under gamle strukturer og var undertrykkende for kvinner. Men vi burde gjeninnføre det som en frivillig ordning, fordi familier ofte oppfatter seg som én økonomisk enhet. Min kone er hjemme nå og har vært det noen år. La oss si at vi begge jobbet og tjente 10.000 kroner. Nå må jeg tjene mer enn det dobbelte fordi vi har progressiv skatt. Dette er et eksempel hvor staten burde forholde seg til borgere som del av en familie, ikke som individ. Men i bunn og grunn: Staten skal forholde seg til borgerne som individer.

Problemet i dagens Sverige er, for Martinsson, ikke at staten forholder seg til borgerne som individer, men at den gjør det vanskeligere å samle seg i fellesskap.

Minimalistisk stat

– Skal staten fremme bestemte fellesskap og verdier, eller skal den være nøytral?

– Staten er aldri verdinøytral. Det er naivt å fremme en verdinøytral stat. Men når staten fremmer verdier, er det viktig at vi tydeliggjør hvilke, slik at de kan stemmes over.

Spørsmålet blir da hvilke verdier staten skal fremme. For den kan uansett ikke la være. Og Martinsson er ikke i tvil om hva det grunnleggende blir da.

– Staten må være minimalistisk i forhold til hvilken moral den formidler. Se på USA. Staten er nøye med ikke å bære religiøse verdier, nesten så nøye at det blir komisk. Et annet konkret eksempel er om homoseksuelle skal få prøves til adopsjon. Ja, selvfølgelig skal de det. Like selvfølgelig er det at mitt adopsjonsbyrå skal få velge ikke å ta inn homoseksuelle.

– Så staten skal ikke fremme bestemte verdier eller fellesskap?

– I prinsippet ikke. Det tror jeg heller ikke behøves.

– Vil ikke liberalister være helt enige med deg i dette?

– De sier det, men de er det ikke. For eksempel er mange av dem for tvangsdeling av foreldrepermisjonen. De er mot religiøse friskoler og vil forby niqab. Et par av de mest kjente, som Johan Ingerö, ny redaktør i NEO, støttet minaretforbudet i Sveits. Liberale synes at mennesker skal beslutte seg for ting som liberalerne liker. De fleste er mot hjemmeskole og mener det burde være forbudt. Vi hadde selv hjemmeskole i USA, men her hadde barna våre blitt hentet av politiet med liberalernes støtte. Da betyr det lite at jeg, som individ, foretok en opplyst beslutning. Liberalernes begrunnelse er at de mener at et samfunn krever velutdannede borgere, og folk kan bare få utdannelse på skoler som liberalere mener er gode nok, som legger vekt på kreativitet og personlig utfoldelse. Skoler hvor man ber morgenbønn eller har en mer autoritær disiplin, passer ikke inn.

Flerkulturelle en styrke

– Hvis man tillater disse fellesskapene å gjøre hva som helst, kan ikke konsekvensen da i praksis bli parallellsamfunn? Hva mener du for eksempel om muslimske skoler?

– Det er problematisk, men staten skal ikke forby det.

– Skal staten anse det som problematisk?

– Nei. Så lenge skolene ikke bryter loven, så lenge de ikke slår noen eller låser noen inne, må de få drive som de vil. Hvis foreldre vil sende barna sine dit, basert på en opplyst beslutning, kan vi ikke forby dem å gjøre det. Og det hadde også liberale forstått, om det ikke handlet om religion. For da er nok foreldrene lurt, og staten må gripe inn. Samtidig er det problematisk at en del av disse skolene ofte er dårlige skoler, som ikke setter pris på det sekulære samfunnets kunnskaper.

Martinsson mener at det flerkulturelle samfunnet er et faktum. Det er den sosiale virkeligheten vi befinner oss i, og om vi er for eller mot spiller ingen rolle.

– Dessuten tror jeg det flerkulturelle samfunnet er en styrke i et åpent samfunn.

– Hva hvis deler av samfunnet ikke lever etter liberale verdier?

– Det gir jeg blaffen i. Jeg er ikke verdiliberal selv.

Martinsson ler godt.

– Så lenge folk ikke bryter lovene som opprettholder menneskerettighetene, kan de gjøre det de vil. Dessuten er jeg overbevist om at mennesker som har en trygg religiøs identitet, har lettere for å leve med mennesker med en annen religion. Hvis man er utrygg, kjenner man seg raskere truet.

– Hvilken rolle har det nasjonale i dette bildet?

– Gårsdagens nasjonalisme, der en stat samlet seg rundt blodslinje, religion eller kultur, er umulig å opprettholde i vesten i dag. Derimot er det sikkert viktig at flertallet av medborgerne i et land har en følelse av personlig ansvar for fellesskapet og landet. Men det må være ideer man samles rundt, heller enn gårsdagens nasjonalistiske symboler.

Liberalere uten moral

– Står du her for prinsippet om at man kan gjøre det man vil så lenge man ikke skader andre, av noen ansett som et liberalt prinsipp?

– I forhold til staten er det en moralsk grunnregel. Men liberale forstår ikke at dette ikke holder. Deres moralske imperativ er: Gjør hva du vil, så lenge du ikke skader andre. Men det er ikke et godt menneske. For å være et godt menneske, kreves det mer: At du også gjør godt mot andre. Et eksempel er diverse subkulturer på nettet. Det var en historie fra Tyskland om en som likte å spise andre og fikk et seksuelt kick av det. Og en annen som ville bli spist og fikk et kick ut av det. De møttes, skrev kontrakt, de var opplyste individer, og så begynte de. Det gikk som det måtte. Og liberalismen kan ikke si at det var feil. De har et altfor minimalistisk moralimperativ.

– Men liberalister kan også argumentere for at det var feil, så lenge argumentasjonen foregår uten krav om at staten må gripe inn?

– Hvordan moralsk feil? De skader jo ikke hverandre. Liberalere kan ikke si: Det var moralsk feil. De kan si: Det likte jeg ikke.

– Vil ikke liberalister mene at den type moraldiskusjoner nettopp skal foregå i sivilsamfunnet? Og at et godt samfunn forutsetter deltakende borgere?

– Hvordan skal det holdes fra hverandre? Staten er ikke et abstrakt objekt som eksisterer adskilt fra medborgerne. Staten opprettholder medborgernes moralske vurderinger. Jeg forstår grunntanken, at statens moral bør være en liberal moral. Mens vi som medborgerne skal ha et bredere moralsystem. Men om vi prøver det, at staten tillater alt som ikke skader andre, da påstår jeg at det kommer til å lede til handlinger vi skulle ønske var forbudt.

Martinsson tror konsekvensen ville være at staten ikke handlet så kraftfullt som vi egentlig vil, ettersom et fungerende moralsystem også må inneholde positive innslag.

– Vi kan ikke være moralske individer uten å ha en plikt til å gjøre godt for andre. Tenk for eksempel på en grunnleggende velferdsstat. Hvordan skulle vi motivere til å ha en slik velferdsstat? Det er noen få som ikke vil ha noen stat, men de fleste er enige i at staten i hvert fall har et grunnleggende ansvar for velferd, selv om det ansvaret har eksplodert.

– Men hvis vi ikke kan stole på at sivilsamfunnet kan forvalte en moral, så blir staten den eneste aktøren i samfunnet som kan hevde og opprettholde en moral?

– Absolutt. Vi må skille mellom staten og sivilsamfunnet. Den katolske kirken, svenske kirken eller RFSU for den saks skyld, forvalter moral. Men da er det viktig at de moralbærende institusjonene tillates å være primære. Mens liberalere ser på individet som byggesteinen, og sosialistene staten, ser konservative de mellomliggende fellesskapene som det primære. Stat og individ følger disse. Og i et godt samfunn bæres moralen av sivilsamfunnet.

Moraliserende liberale

Martinsson mener at liberalismens manglende fokus på sivilsamfunnet gjør at liberalismen leder til en mer moralsk stat enn den konservative.

– Liberale tror at det finnes en politisk vitenskap som gir staten rett til å si til oss hvordan vi skal leve livene våre. Liberale rettferdiggjør dermed statlig inngripen i våre.

Han presiserer at når han snakker om liberale, så snakker han hovedsakelig om liberale i liberale parlamenter og de som fatter lovene. Han innrømmer at det finnes mer gjennomtenkte og ideologiske liberale utenfor systemet. Men i parlamentene vedtar de lover som bestemmer hvordan mennesker lever sine liv.

– Er ikke mange verdiliberaliseringer liberalernes ære?

– Jo. Og det var godt jobbet.

– Hvilke overstyringer snakker du om?

– Liberalismen bygger på to ideer, om den negative og den positive frihet. Hvilke er våre positive friheter? Liberalismen har kommet til å betone det spørsmålet og gitt det en vid tolkning. Selvfølgelig er det slik at mange har dårligere forutsetninger enn andre, og det er problematisk når ikke alle har rett til å utvikle sitt fulle potensial. Noen er blinde, andre er kvinner. Vi må altså legge til rette for blinde og angripe strukturer som favoriserer menn. Strukturene må endres, og hvordan skal det skje? Lovene hjelper ikke, da må forståelsen tvinges på dem. Som med tvangsdeling av foreldrepermisjonen. Hjelper ikke det? Da må vi ta dem i skolen, den må kjønnsnøytraliseres. Et eksempel er en kommunal skole hvor barna ikke får ha klær som avslører om de er jente eller gutt.

Ingen liberale politikere

– Skiller du mellom amerikanske ”liberals” og europeiske ”liberalister/liberale”?

– Jeg tenker at det er samme sak og skjønner at mange er uenige med meg. Poenget er at det er ikke mulig å være europeisk liberal og prioritere negativ frihet. Da må man holde seg utenfor politikken. I politikken tvinges man over, og fokuset blir på positiv frihet.

Martinsson mener at det ikke finnes nyliberale utenfor tenketankene.

– De finnes ikke i parlamentene. Men det er bra at de er i tenketankene, et eksempel er Johan Nordberg. Det er en dynamisk tankeretning, og jeg vil at den skal være der. De sier ofte kloke ting på filosofiske seminarer. Men for meg handler det om hvordan man skal styre staten, og da kan man ikke stole på liberalere.

– Hvilke konservative tenkere er du selv inspirert av?

– Jeg er mer interessert i politiske ledere. Reagan og Thatcher. George W. Bush. Churchill. Politiske tenkere har ikke noe med politikk å gjøre. Det er egentlig ulykkelig at politisk filosofi kalles ”politisk” filosofi. Man tror jo at det har noe med politikk å gjøre. De sier kloke saker, men å omsette tankene til politikk er noe helt annet. Da er det noe annet med dem jeg nevnte. De har vært viktige.

Utvidet familie

– Har du konkrete eksempler på makt eller oppgaver du vil overføre fra staten til sivilsamfunnet?

– Det er en stor sak, for det er mange insentiver som bryter ned den utvidete familien og legger ansvaret på staten. Et lite eksempel er gratis taxi til eldre i stedet for at familien tar ansvar. Et annet er barnehager. Det er økonomisk lønnsomt å sette barna i barnehage fra de er ett år, fordi da kan begge foreldrene jobbe. Konsekvensen er at barna er en del av systemet fra de er ett til de er 20. Det er blitt vanskeligere å hevde foreldrenes makt over barnas oppdragelse.

– Vil du avskaffe offentlige subsidier til barnehager?

– Det første må være å fordele subsidiene mer rettferdig. Det må være like lett å være hjemme med barna, støtten må fordeles likt uavhengig av omsorgsform. Når det gjelder fordeling mellom privat og offentlig er jeg prinsippløs. Men hvis det var fritt frem å drive private barnehager, tipper jeg at det om 30 år bare skulle være 20-30 prosent offentlige igjen. Det ville være bra.

– Ideelt sett vil du ikke har forskjellsbehandling?

– Nettopp. Ideelt sett skulle skattetrykket være så lavt at man kunne velge. En del familier ville tvinges til å jobbe fordi de tjener lite, men slik er livet. Det er klart at endringene vil ta tid, skattetrykket synker ikke fra 50 til 30 prosent over natten.

Vi tror jo gjerne at i gamle dager var damene hjemme mens mennene jobbet. Men på et seminar med en utviklingspsykolog fra Canada lærte jeg at det nesten aldri har vært slik, med unntak fra en kort periode i Vesten på 1900-tallet. Tidligere jobbet begge. Det var mulig på grunn av den utvidete familien, landsbyen, som var en ressurs for familien. I dag er det offentlige blitt den ressursen. Og når det kommer til omsorg, er det et skille mellom det offentlige og mormor, det offentlige og tanter. Hans konklusjon var at den utvidete familien må gjenopprettes. Det er jeg enig i.

• Kristian Meisingset (f. 1981) er kulturredaktør i Minerva og norsklærer på Sonans Privatgymnas. Twitter: @meisingset.