Kristendommen har gradvis blitt mer tolerant, men på veien finnes det ofre.
Under min forrige bloggpost med utvalgte bibelsitater, mest fra det Gamle Testamentet, har en del av kommentarene argumentert med at dette ikke har noe med kristen praksis å gjøre.
Siden bakgrunnen for min opprinnelige post var islamisters støtte til dødsstraff for homofili, vil jeg i denne posten skrive litt om kristendommens praksis på dette området, siden dette er etterlyst, tydeligst i signaturens Blomstedts oppfordring til å belegge min oppfølging i kommentarfeltet der jeg skriver om ”de homofile og fritenkerne som gjennom århundrene har vært forfulgt på bibelens autoritets grunn”. Signaturen ”Kverulant” har også sitert meg her og spurt ”Hvem”?
Istedenfor å liste mange kilder, hvorav Nils August Andresen allerede har vært innom en del, nøyer jeg med følgende lange utdrag fra Margaret Fox’ anmeldelse av Louis Cromptons standardverk fra 2003: Homosexuality and Civilization i Yale Review of Books.
“With Constantine’s official toleration of Christianity in the 313 Edict of Milan, Christian sexual morality came to influence Roman law, eventually leading to the death penalty. At first, laws condemned only the passive partner, in keeping with Roman sexual mores, which tolerated homosexuality among male citizens as long as they played the active role in sexual relations with slaves. The Justinian Code of sixth-century Byzantium, which became widely influential in Western European law, expanded the penalty to the active partner as well.
Meanwhile, according to Crompton, church fathers like Augustine and John Chrysostem perpetuated the interpretation that homosexual behavior was a sin. One of their most influential contributions was the reinterpretation of Genesis 19, the story of God’s destruction of Sodom and Gomorrah. According to the prophets, Jesus, and many early Jewish commentators, God destroyed Sodom for its inhabitants’ wealth, arrogance, and lack of hospitality. With the church fathers’ reinterpretation, however, homosexuality became a sin that would bring God’s wrath upon an entire city (hence the word sodomy).
During the early middle ages, homosexuality became a scapegoat sin that explained how everything from natural disasters to military losses could befall ostensibly Christian cities. Due to a lack of source material, Crompton devotes little discussion to the centuries following the fall of the Roman Empire, focusing on church councils and a law code misattributed to Charlemagne but unable to make definitive claims about the extent to which capital punishments, where they were mandated, were enforced.
Crompton then discusses two thirteenth-century developments in Christian dogma and practice. Thomas Aquinas gave rational justifications to the Church’s revelation-based doctrine; his Summa Theologiae proclaimed homosexuality a sin against nature. Pope Gregory IX’s Papal Inquisition, established to stamp out heresy, soon came to mandate burning alive as the penalty for “sodomites” as well. In Renaissance Italy, secular forces took over the search for and burning of homosexuals even as artists rediscovered Greek ideals of male beauty and created homoerotic works of art. (This chapter occasionally reads like an outing of every artist on an Intro Art History syllabus.) In Spain, the Inquisition put hundreds of people to death for sodomy in the sixteenth and seventeenth centuries, and explorers used the presence of homosexuality in the New World as justification for Spanish conquest. Crompton includes the reminder, however, that the suffering of Jews, Muslims, and heretics was, numerically, much greater.
In Reformation England and France, Protestants and Catholics hurled accusations of homosexuality at one another. Although homosexuality was largely ignored in England until the seventeenth century, burnings continued in France. Still, several monarchs and many aristocrats were perceived by their contemporaries as having same-sex relationships, including Kings Henry III and Louis XIII, Philippe d’Orleans, and four of Louis XIV’s generals. As for England, Crompton argues, against many biographers, that James I and William of Orange had male favorites. After William’s reign, however, toleration of homosexuality decreased in England and hangings became more and more frequent. Meanwhile, French Enlightenment thinkers began to question state enforcement of church-based morality and whether “victimless” crimes should be prosecuted at all. The 1791 Code Pénal de la Révolution made no mention of sodomy, making France the first western European nation to decriminalize homosexuality.”
Når langt mer tolerante holdninger til homofili er blitt utbredt i Vesten i de siste århundrer og særlig tiår, skyldes det både at kristendommen generelt er svekket, også som inspirasjon for lovverket, og at de dominerende kristne fortolkningene er blitt gradvis mer liberale. Legg merke til Cromptons påpekning av at det var den franske revolusjonen, som var sterkt anti-klerikal, som for første gang legaliserte homoseksualitet i Vesten. Det er også vel kjent at synet på sex generelt og homofili spesielt ble radikalt liberalisert i Spania etter Franco-diktaturets fall. Franco var sterkt tilknyttet en konservativ katolsk kirke og bedrev uvanlig sterk forfølgelse av homofile, til etterkrigstiden å være.
Videre tror jeg ikke at det er tilfeldig at USA, der kristendommen fremdeles er dominerende, trolig sliter mer med homofobi, i den grad at oral- og analsex fremdeles er forbudt i et knippe delstater. Men også den amerikanske kristendommen er blitt betydelig mer tolerant de siste tiårene.
På det afrikanske kontinentet, der islam og mer konservative kristne retninger står sterkt, har svært mange land derimot en lang vei å gå, noe vi ser i det aktuelle forslaget om å utvide strafferammen for homofili i Uganda til å inkludere dødsstraff. Enkelte konservative kristne grupper i USA støtter dette.
Kommentarfeltet er ellers fullt av utfordringer omkring hva jeg mener om islam, kulturrelativisme osv. Dette har jeg skrevet om mange ganger her på Minerva, og de som er interessert kan finne frem i arkivet. Noen av de nyere artiklene er her: Om taxisjåførenes protest. Om minaretforbud (også her). Om Muhammed-karikaturene. Om innvandringsregnskaper.
Twitter: @jasnoen
For det første dette er en sekundærkilde, mannen er en queer-teoretiker, dermed er ikke konlusjonen overaskende(europeisk sivilisasjon er ond og må ødelegges). Da marxister har et ikke-europeisk sanhetsbegrep. Vitenskapens rolle er ikke å søke sannheten. Men å forandre samfunnet.
For det andre, hvor står det i denne tekseten at mosebøkene er kilde for forbud mot sodami (slik snoen påstår)? Slik at dette på ingen måte styrker påstandene snoen kom med i første artikkel.
Forbudet mot sodami er da altså ikke begrunnet ut i fra scripure, men tradisjon…. Konseptet man må se til er forbrytelser mot naturen, altså all sexuell aktivitet som ikke har et reproduktivt formål. onani, oralsex,sodomi mann-mann sodomi kvinne-mann, mann-ku… osv. Dette går som en gylden tråd gjennom reguleringen av sex i europa, sex skal være til felleskapets interesse, ikke primært personlig nytelse. Homofile(i mening legning, ikke handling) ble altså ikke forfulgt, det var personer som forbrøt seg mot felleskapets interesser.
Er ikke dette en høyre blogg?, oppkalt etter en romersk gud? Burde såfall være en forsvarer av europa, ikke et talerør for hennes finder.
SÅ litt mindre marxistisk teori fra Snoen hadde vært fint!
http://en.wikipedia.org/wiki/Minerva
“In the Laws, Plato applies the idea of a fixed, natural law to sex, and takes a much harsher line than he does in the Symposium or the Phraedrus. In Book One he writes about how opposite-sex sex acts cause pleasure by nature, while same-sex sexuality is “unnatural” (636c). ”
“Aquinas, in a significant move, adds a requirement that for any given sex act to be moral it must be of a generative kind. The only way that this can be achieved is via vaginal intercourse.”
http://plato.stanford.edu/entries/homosexuality/
Altså snoen tar feil…. fint om han snart inrømmer det
Martin, husk at det alltid er vanskelig å diskutere med en som har rett. Tror Blomstedts kommentarer til den grunnfalske Bibeltimen til Snoen neppe omvender læraren selv, men for oss som tror kristendommen og protestantismen også har gitt verdifulle bidrag til moderne politisk tenkning, har Blomstedts innlegg vært interessant lesning.
Poenget mitt er at kjernen til opprøret mot kristendommen, mot kirkas seksualmoral, mot det vestlige samfunns grunnverdier, ligger i Jesu liv og lære – alle opprøreres mor.
Har man glemt at Jesu forsvarte kvinnen som var tatt i hor? Ser man ikke at dette er en forutsetning for den kvinnefrigjøring vi har hatt i vesten?
Har man glemt at Jesu venner inkluderte horer – samfunnets foraktede?
Muhammed tok ikke utro kvinner i forsvar. Derfor kan Yusuf Islam (Cat Stevens) forsvare drap på kvinner som har vært utro, som han faktisk gjør!! Det kunne han ikke (like lett) om Jesu var hans forbilde. Men det kan han da Muhammed selv, denne bloddryppende ørkenpiraten med himmelske visjoner, sanksjonerte drap på gitte typer adferd, utroskap, blasfemi, apostasi.
Det må bemerkes at vår kulturs pillarer ikke bare er kristendommen, men også gresk filosofi og romersk rett.
Denne artikkelen var interessant men den bekrefter bare som var kritikken av den opprinnelige artikkelen.
Kilden du har valgt er tendensiøs. Du unnlater å nevnde at Crompton er en “grand old man” i homoforskningen. Han hadde en klar agenda som du oppsummerer slik:
“Når langt mer tolerante holdninger til homofili er blitt utbredt i Vesten i de siste århundrer og særlig tiår, skyldes det både at kristendommen generelt er svekket, også som inspirasjon for lovverket, og at de dominerende kristne fortolkningene er blitt gradvis mer liberale.”
Han var en klart kristenfiendtlig forsker og hans syn kan nyanseres ved å henvise til John Boswell, en annen homopolitisk forsker med et mer postivt syn på kristendommen. Dette gjør du ikke og det er notert.
“Because homosexuality has for centuries been a highly charged issue, it is difficult for a history of homosexuality to remain morally neutral, especially when it is seen as a linear progression from intolerance to tolerance that is continuing in our day. Crompton’s tone occasionally becomes judgmental: for example, he attacks biographers who refuse to acknowledge that William of Orange or Frederick the Great were gay. His overall tone and his comparisons of non-Christian, tolerant civilizations to intolerant, Christian Europe make for a largely negative view of Christianity; he makes a few, scattered references to the good that Christianity has done for civilization, but they tend to sound like lip service. Had Crompton continued his narrative a century and a half into the future, it would include the election of an openly gay bishop to the Episcopal church and the beginnings of a rapprochement between Christianity and homosexuality.”
Fox oppsummerer dette elegant, en konklusjon du utelater.
Ellers så er delen av bokmeldingen du tar med interessant. Den nevner f.eks.Konstantin, Justinian, Augustin, og Aquinas. Alle som begrunnet motstand mot homofili. Selv om historien om Sodoma og Gomorra riktignok er gammeltestamentlig og Augustin henviser til den, så beviser det fortsatt ikke at den jødiske loven noensinne har vært fulgt av kristne. Det er jo å klistre den på hele kristenheten du har satt deg fore. Så har han blitt inspirert av den. Historien er forøvrig nevnt i Judas brev i det nye testamente også 1:7. Det er imidlertid kontrovers om når denne historien ble tolket som homofili. Du har imidlertid intet grunnlag for å hevde at at kristendommen står igjeld til moseloven her. Dessuten var både Konstantin og Justinian keisere og kunne forme loven slik de selv ville. Deres interesse var ikke å følge i Jesu Kristi fotspor men å holde romeriket samlet med alle midler.
Disse keiserne forordnet dødsstraff for homofili. Sistnevnte i Corpus Juris Civilis, i hovedsak basert på romeretten, men den hadde også klare avtrykk av germansk lovgivning. Pluss en mulig hebraisk påvirkning til tross for at jødene ble sterkt diskriminert. Denne loven har derimot ingenting til felles med Moseloven og kan ikke påstås basert på denne. Dessuten var dødstraff for homofili ikk ukjent hverken i hedensk romersk eller germansk lovgivning, så presedensen for dødsstraff var allerede klar uanvhengig av det gamle testamente. Det kan nevnes som en digresjon at de hedenske lovene i Norge forordnet dødsstraff for Ergi. Halvdan Svarte fikk sin egen sønn drept for homoseksualitet. Det kan nevnes at denne praksisen i likhet med trelldriften opphører etterhvert som kristentroen gror inn i samfunnet.
Derimot var Aquinas enig i å definere homoseksualitet som en synd på bakgrunn av naturretten som altså stammer fra aristoteles. Vi vet at Paulus etterfulgte Aristoteles i å avvise pederasti. Det er uklart når pederasti ble forandret til å bety homoseksualitet. Så Aquinas kunne støtte seg ihvertfall på Aristoteles. Hvorvidt Paulus også kunne det er uklart, men kritikken av pederasti er sammenfallende.
Så kommer vi til Inkvisisjonen et evig reservoar av fantasier. Fornøyelig og til glede for oss alle uttrykt av Monthy Python: Never expect the Spanish Inqusition. Inkvisjonen avviste Toraen totalt, de forfulgte faktisk gammeltestamentlige oppfatninger i tillegg til å administrere hevn over Islam. Den prøvde på ingen måte å innføre den gammeltestamentlige loven. Derimot kan vi anklage den for antisemittisme. Så kan vi spørre oss om det var kardinal Torquemada som døde for våre synder og sto opp igjen på den tredje. Snoen vil muligens tro det. Hekseprosessene fikk den ihvertfall kvalt i starten. Den henrettet de som påsto at hekser eksisterte isteden.
Den franske revolusjonen kan også oppfattes som et ekko av Paulus forkynnelse. Slagordet Frihet, likhet og brorskap er et ekko av den Paulinske forkynnelse av frihet fra loven. En frihet som her betød en frihet fra kirken. Så direkte ukristelig var den ikke. Men jeg har ikke oppfatningen av om redaksjonen har reflektert over forkjellen på kirken og kristendommen.
Når det gjelder toleranse er vi tydeligvis trygt plassert i den førdemokratiske tidsalder. Hverken denne artikkelen er den forrige fra Snoen er tolerant. Henvisningen til Franco er ufin og jeg vil gjerne svare med at Stalin, Mao og Pol Pot forble gode ateister hele sine liv og at homofile garantert befant seg blant deres ofre. Dette kalles hitling selv om du nevner Franco. Han kan ikke betraktes som noen teologisk wunderkind.
Dette befester inntrykket at Snoen bekrefter en skjev, intolerant og påhittet oppfatninger av hva kristendommen er. Valget av kilder bekrefter dette inntrykket. Han har på ingen måte vist at kristendommen har noe forhold til moseloven. Eller mener han at inspirasjon fra det gamle testamentet er å følge loven?
Når det gjelder ideen om at samfunnet har blitt gradvist mere tolerant på tross av kristendommen viser han ikke det. han er altfor ensporet i sine kilder. Kristendommen kan likegjerne betraktes som et grunnlag for demokratiet som det motsatte. Jeg er fortsatt like forbauset over hvordan Snoen leser Bibelen. En ensporet lesning for å oppfylle en feilaktig agenda han ved sine artikler har bestemt seg for på forhånd. Det er det motsatte av dialog og toleranse, det er antidemokratisk og fordumsfullt.
Blomstedt, Jonas H. og Bante:
Jeg leser ikke denne artikkelen som et forsøk på å trenge til bunns i den kristne tros mysterium: Den omtaler noen trekk ved hvordan kirken har utøvet troen gjennom årtusnene. Det betyr selvsagt ikke at ikke kristendommen også har vært utgangspunktet for svært mye av det vi oppfatter som positive, humane vestlige verdier.
Kjernen i det Snoen skriver her, og som jeg var inne på i kommentarene til forrige bloggpost, er et knippe påstander som jeg tror nesten alle vil finne ukontroversielle:
1) Ulike kirkesamfunn har gjennom det meste av sin historie fordømt visse typer seksuell adferd, for eksempel homofili, som mange i dag mener det ikke er grunn til å fordømme.
2) Dette har de begrunnet teologisk, på ulike vis, men stort sett med en henvisning til bibelske tekster både i gamle og nye testamentet.
- Kanonisk lov tar på dette punktet utgangspunkt i det apostoliske møtet i Jerusalem i år 50, selv om også andre juridiske tradisjoner inkorporeres – http://en.wikipedia.org/wiki/Council_of_Jerusalem. For en god gjennomgang av den katolske kirkes syn på hvilke deler av GT som har moralsk gyldighet, er dette: http://www.newadvent.org/cathen/09071a.htm en god innføring.
3) Kristne herskere praktiserte dødsstraff for homofili gjennom hele middelalderen.
- Vi er enige om at kristendommen ikke fungerte som en politisk lovreligion, slik sharialovgivning kan fungere; men på disse punktene var straffene ikke i strid med det teologene mente var riktig. Thomas Aquinas, for eksempel, som jeg håper vi kan være enig om var en fremstående teolog, begrunnet dødsstraff (generelt, ikke spesielt i forhold til homofili) blant annet ut i fra tolkninger av hvilke deler av Moselovene som skulle ha forrang, i tillegg til tolkninger av det nye testamentet – http://en.wikipedia.org/wiki/Thought_of_Thomas_Aquinas#Death_penalty
- Også mer eksplisitt religiøse organer, som den spanske inkvisisjonen, praktiserte dødsstraff for homofili. http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Inquisition#Sodomy
4. Få teologer tok – i hvert fall så langt jeg vet – til motmæle mot straff for homofili i det meste av middelalderen.
Disse punktene utgjør ikke noe argument for at kristendommen ER intolerant. Bante viser til det som jeg oppfatter som den viktige tradisjon i kristendommen, inkluderingen av de utstøtte. Men det at vi kan være enige om at en god forståelse av det nye testatmentet skulle tilsi slik toleranse, burde ikke hindre at vi også kunne være enige om at folk som har regnet seg som kristne, og hatt posisjoner i de store kirkesamfunnene, har forholdt seg annerledes til disse spørsmålene, og begrunnet det i alle fall delvis teologisk.
Er dere faktisk uenige i noen av de fire påstandene, er det mulig å diskutere det konkret. Hvis dere ikke er uenige i disse fire punktene, er resten av debatten en ren skyggedebatt, fordi artikkelen ikke hevder at kristendommen ER på den ene eller den annen måte, og ikke sier noe om hvordan den BØR forstås.
Andresen, du og jeg er enig i det du skriver over også de fire punktene. Det er snoen jeg har mine tvil til
. Så skriver du:
“Men det at vi kan være enige om at en god forståelse av det nye testatmentet skulle tilsi slik toleranse, burde ikke hindre at vi også kunne være enige om at folk som har regnet seg som kristne, og hatt posisjoner i de store kirkesamfunnene, har forholdt seg annerledes til disse spørsmålene, og begrunnet det i alle fall delvis teologisk.”
Siden Bante påviste at kristendommen representert ved det nye testamente ikke bekrefter f.eks. dødsstraff. Jesus og Paulus bekrefter bare gammeltestamentlige trekk som er forenlige med kristendommen. Kristus sa at han ikke var kommet for å oppheve loven, men å oppfylle den. Snarere er solidaritet med de utsøtte et kjernepunkt. Dette bringer oss vi til å konkludere med at kristne mennesker har hatt disse posisjonene på TROSS av kristendommen IKKE PÅ GRUNN av den. Snoen oppnår ikke annet enn å påvise at historien kjenner flust av kristne som har handlet i opposisjon til sin egen religion. Om så under gammeltestamentlig influens som klart blir avvist av både Jesus og Paulus. Snoen viser ikke at dødsstraff for homofili f.eks. ligger som en mulighet i kristen tenkning. Hverken Paulus eller Jesus har åpnet for noen kristen Sharia, og mitt poeng har vært at noe slikt har heller aldri har eksistert.
Så enigheten om det siste du skriver blir underhenvisning til jeg skriver over selvfølgelig.
Det som har vært problemet med Snoens artikler er at han skaper og insuerer et usant bilde av kristendommen som religion for så å argumentere mot dette konstruerte bildet. Siden artiklene ikke anerkjenner at kristne har handlet i strid med sitt eget budskap, blir han nødt til å konstruere en annen kristendom. Det er her 5. Mosebok passer. Gjennom å redusere kristendommen til sekterisme greier han sitt prosjekt, nemlig å redusere kristendommen til en sekt han så kan påklistre den jødiske loven. Han greier det bare fordi at kristendommen ikke lenger holdes opp mot sitt eget budskap, men snarere Snoens sekteriske og ekstremistiske oppfatning av den. Han kan ikke støtte seg på hverken Jesus eller Paulus i sin ekstremistiske tolkning.
Det som jeg synes er påfallende at humanistisk skrivning er så ekstremistisk når det gjelder temaet kristendom. Humansismen er foressten nytestamentlig i sitt vesen og har sin opprinnelse i kristendommen. Toleransen blir på den måten på en skriftlig voldelig måte løsrevet fra sin opprinnelse og gitt til ekstremismen. Dermed opphører toleransen å være det, den blir til ekstremisme. og oppi denne ekstremismen på kristnes vegne faller begge artiklene.
Blomstedt skrev: «Det som har vært problemet med Snoens artikler er at han skaper og insuerer et usant bilde av kristendommen som religion for så å argumentere mot dette konstruerte bildet. Siden artiklene ikke anerkjenner at kristne har handlet i strid med sitt eget budskap, blir han nødt til å konstruere en annen kristendom.»
Jeg vil si det forholder seg nøyaktig motsatt: det er Blomstedt som konstruerer en historisk kristendom det ikke finnes belegg for, ikke Snoen.
Blomstedt har en sympatisk og positiv personlig tolkning av kristendommen. Hans kristendom er tolerant og Jesus budskap er et om inkludering av de utstøtte. Men dette er en moderne tolkning av kristendommen og ikke en del av kristendommens virknings-historie. Historisk sett er det ikke slik de som kalte seg kristne selv oppfattet, tolket og utøvde kristendommen. Det er denne historiske kristendommen man må forholde seg til om man skal analysere historien og ikke en moderne sympatisk tolknings-variant. Blomstedts tolerante «kristendom» er en anakronisme når denne projiseres tilbake i historien.
Blomstedt ser, indirekte, ut til å forstå dette poenget når han skriver:
«Dette bringer oss vi til å konkludere med at kristne mennesker har hatt disse posisjonene på TROSS av kristendommen IKKE PÅ GRUNN av den. Snoen oppnår ikke annet enn å påvise at historien kjenner flust av kristne som har handlet i opposisjon til sin egen religion.»
Nettopp, Blomstedt er her ved kjernen når han skriver de «kristne som har handlet i opposisjon til sin egen religion». Hvem sin «egen religion»? De kristne handlet i motstrid med det Blomstedt anser som den sanne, tolerante og inkluderende kristendom: de var intolerante ekskluderende og autoritære, hvilket er forståelig da de ikke kunne dra nytte av Blomstedtske, moderne – og sympatiske! – post-renessanse, post-reformasjon, post-opplysning-tids tolkning av den historiske Middelalder-kristendom. Faktisk så var ethvert forsøk på annerledes tolkning av kristendommen enn det pavekirken (m.a.o. «de kristne») sto for fra sen-antikken til og med middelalderen (og langt frem i tid) å anse som hovmod og blasfemi, og straffen for slik blasfemi var døden.
I det hele tatt var den historiske kraften til kristendommen meget ødeleggende for den europeiske sivilisasjon, og som Gibbons påpeker er det ingen tilfeldighet at romerrikets fall inntreffer samtidig med kristendommens tiltagende dominans. Denne tragedie førte mennesket inn i den Mørke Middelalder hvor all kunnskap og vitenskap stagnerte og nærmest gikk tapt. Ironisk nok, gitt foranledningen til denne debatten, var det muslimske filosofer som bl.a. Avörres og Avicenna som sørget for at de antikke ideer (i særdeleshet den sekulære aristoteliske tradisjon) ikke for alltid gikk tapt gjennom sine arbeider. Mens Rom ble tilgrodd av ugress blomstret Arabia.
På denne tid var Europa inne i den mørkeste sivilisatoriske middelalder, nettopp fordi kristendommen – «slik de kristne forsto den» – hadde det kulturelle hegemoni. Vitenskapen lå brakk, kirkens religiøse dogmer om vitenskap (bl.a. stivnet, misforstått aristotelisk kosmologi) tolererte ikke at noen satte spørsmålstegn eller utformet nye hypoteser. Ingen innovasjon, kun mørke.
At mennesket klarte å riste av seg den autoritære kristendommen, gjennom renessansen (igjenfødsel av antikk filosofi og ideer om rasjonalitet), reformasjon og opplysningstid er en fantastisk prestasjon vi kan takke giganter for, ikke den historiske kristendom.
Harald Waage skriver en kommentar som i all hovedsak påpeker at undertegnede er den som konstruer. Waage plasserer religionen i meget mørkt hjørne han nå føler seg frigjort fra. Dette synes jeg er en relevant tolkning hvis man frikobler religionen helt fra kristendommen, og lar den agere som sekulært statssystem og tankekontroll.
Waage inrømmer nemlig ikke noe skille mellom kirkepolitikk og troens innflytelse på menneskers liv gjennom tidene. Han har bestemt seg for at kristendommen er ansvarlig i absolutt all menneskelig lidelse.
Han glemmer imidlertid at tro alltid har eksistert og at den har hatt innflytelse på mennesker opp gjennom historien som har formet vår sivilisiasjon.
http://en.wikipedia.org/wiki/St_Paul
http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Francis_of_Assisi
http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Hus
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wycliffe
http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther
http://en.wikipedia.org/wiki/John_of_the_Cross
http://en.wikipedia.org/wiki/William_Wilberforce
http://en.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer
http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_King,_Jr.
Dette er noen få mennesker både i middelaladeren og senere som brukte det kristne budksapet til å bringe storhet til den vestlige sivilisasjon. Faktisk er den vestlige sivilisasjon utenkelig uten disse blant ufattelig mange andre like store bidrag basert på kristen teologi. Det at noen av disse var forkjetret og plaget av kirken viser at kirken i likhet med alle andre institusjoner virket i langt mer brutale samfunn enn det vi har idag. Dette innser ikke Waage og Snoen, de ønsker å gi kristendommen skylda for det. Det er det jeg mener med konstruksjon Waage.
Waage vil heller ikke vite av at kristendommen inngår som etisk materiale i vår sivilisasjon i tillegg til kirkens historiske makt. Når det gjelder kirkens makt så avløste kirken religiøse strukturer i romerriket som var blodige.
I tillegg til Athens til tider store bidrag til verdens filosofihistorie så fantes også her forferdelig brutale tyranner som ila dødsstraff for det meste. Drachon er like mye som Sokrates et uttryk for den greske sivilisasjon. Men idag nærer vi oss på Sokrates men ikke på Drachon. Og var ikke Sparta den mest suksessrike greske makten, et militaristisk teokratisk kongedømme som drepte alle nyfødte som ikke passet visse standarder? Romerriket hadde lang tradisjon for å henrette blant annet homofile, og gikk fra å være et oligarki forkledd som teokrati, til å bli et enevelde forkledd som det samme. Forøvrig forbilde og ledestjerne for alle middelalderkongedømmer. Romerriket anså henrettelser for å være underholdning og slaver kunne henrettes istedenfor å selges når man gikk lei dem. Kirken ble altså født som maktfaktor i en verden totalt neddynket av blod. Selvfølgelig har kirken blitt påvirket av omgivelsene, ikke minst av den gresk-romerske erfaringen. Den katolske kirken bevarte f.eks. hele den romerske religiøse struktur, Paven er idag Pontifex Maximus. En tittel også holdt av Caesar og Augustus.
Men Waage ønsker ikke at vi skal vite om noe bra med kristne tiden, for han representerer historien en gradvis utvikling fra en lys tid via et mørke mot en gradvis mere tolerant utvikling. Den antikke sivilisasjon var alt annet enn tolerant. Eneste tanker vi har fra denne tiden som likner toleranse finner vi hos Jesus og Paulus, det kan ikke Waage underslå.
Kristne har gjennom historien fungert i et miljø som har vært voldelig, og de har forholdt seg rasjonelt til og vært barn av sin tid. Det skulle bare mangle. Men det underslår heller ikke at Jesu budskap har blitt forandret med tiden, retolket ja, men eksemplene viser at budskapet har hatt revolusjonerende kraft gjennom hele historien.
Waage uttrykker seg ensporet, og han uttrykker seg med tungetale til jubel for et publikum som er i ferd med å miste de fleste kunnskaper om kristen tenkning gjennom historien. Således kan Waages innlegg også betraktes som misjon for en omskrivning av historien.
Det kan være vondt å få sine egne intellektuelle dogmer utfordret. Harald Waages krampetrekninger etter at Blomstedt parkerte Snoens kristendomsforståelse på en handikap-plass, er dessverre ikke noe unntak. Waage finner det vanskelig å gi slipp på sin egen myte om det moderne, der kristendommen er tildelt rollen som den store stygge ulven.
Det første eksempelet Waage trekker frem på kristendommens skadelighet, er “romerrikets fall”. Når han benytter seg av et barn av opplysningstiden som kilde (Gibbon), kunne han kanskje ha presisert om det er “tusenårsriket” i øst (som varte til 1453, da tyrkerne erobret Balkan) eller om det bare er det vestromerske riket han tenker på. For kristendommen gjorde seg vel gjeldene i begge?
Den neste tragedie kristendommen, i følge Waage, har gjort seg skyldig i, er et tilnærmet tap av all kunnskap og vitenskapens stagnasjon. Her deler Waage historiesyn med Dagbladets Marte Michelet. Som Michelet serverer han den samme falske påstand som går ut på at den vestlige sivilisasjon står i gjeld til araberne, og at vi har islam å takke for at vi fortsatt kan lese Aristoteles. Professor em i historie, Ole Jørgen Benedictow, har tatt et oppgjør med disse vrangforestillingene i kronikken “Arabernes betydning for den vestlige sivilisasjonsom”, publisert av HRS. Den bør både Waage, og de som et øyeblikk tror på ham, ta seg tid til å lese.
http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=54&tekstid=1828
I Waages historietime ligger menneskets frelse i renessansen, reformasjon og opplysningstid – en “fantastisk prestasjon vi kan takke giganter for”. Ja, vel. Men hvor vil Waage egentlig plassere Luthers prosjekt i dette historiske sammensurium? Luthers lære var jo nettopp forankret i kildene til en “historisk kristendom”, en kristendom som Waage ikke evner å se som annet enn versjoner av tilstanden ‘mørk’.
Snoen & Waage presenterer et avkristnent verdensbilde hvor verdiene ikke lenger forankres
i noe imaterielt, men enten må søkes innen andre religioner eller i beste fall i en slags
“vitenskapelighet” (laborantenes diktatur). Iveren etter å fremstille Vestens kultur og historie
etter eget forgodtbefinnende, dvs. såkalt “kritisk” har de til felles med venstresiden.
Formålet er å inngi skyld. Skyldfølelse avler selvhat, selvhat avler forakt for Vesten.
Den bevisste forfalskningen deles med venstresiden, og er akkurat det fenomenet som åpner
opp for den rette dhimmi-innstillingen: Vi, Vesten, er intet, vi er forfall, hor, svik og skyld
- men dere er sanne, ekte, manndige.
Ingen kan benekte at fryktelige ting er skjedd i kristendommens navn. Mange vil benekte
at det samme er skjedd, og skjer, i Islams.
Det er på tide at Snoen & Co. makter å heve blikket og løsrive det fra fortidens feil, og heller
våkner opp til realitetene i Den nye verden. For alt er forandret. Det gamle gjelder ikke lenger.
Det er ferdig, har utspilt sin rolle. For mens Snoen & Co. ikke kan annet enn å gjenta
argumenter som forlengst er brakt til torgs av andre, taler Bhatti et nytt norsk språk til
folket. Og han legger ikke fingre i mellom (VG, 24.02.).
Det Waage ikke ser, er at bak ham står, ja nærmest, henger Jesus over skuldrene på Waage selv. Waage gjør det Jesus gjorde, han tar parti for de svake, mot de sterke. I Waages virkelighet er den sterke kirka og kristendommen, og den svake er de som har blitt forfulgt av kristendommen.
Sympathy with the devil eller med de svake finner du først og fremst i den kristne kulturkrets. I ikke-kristne kulturkretser finner man mest av alt en forakt for svakhet. Se på Japan eller den arabisk-muslimske verden.
Jeg tror ikke at Waage eller andre bevisst ønsker å undergrave sin kultur, tverimot. Men konsekvensen av den unyanserte nedrakkingen av kristendommen er nettopp at en svekker sin kulturs immunitet mot angrep utenfra og innenfra.
Det Waage gjør, er at han snur historien om bjelken og splinten på hodet: han ser ikke bjelken hos sin bror, men splinten hos seg selv. Like så negativ som han er mot kristendommen, er han nesegrus beundrende til den antikke verden. Men denne epoken i historien var ikke noe urteteselskap. Det var et brutalt og usentimentalt sted. Også. De store filosofene til tross, ingen satte spørsmålstegn ved slaveriet. Ikke Sokrates, ikke Aristoteles, ikke Platon.
Når USA i sin grunnlov påstår at “All men are created equal” så hører ihvertfall jeg ordene “Her finnes ikke jøde eller greker, trell eller fri, mann eller kvinne – alle er ett i Jesu Krist” i bakgrunnen.
1. Ja
2. Antakeligvis
3. Homofili eksisterte ikke før på slutten av 1800 tallet. Det hevder queer-teoretikerene. Før det hadde man homoseksuelle handlinger. Man ble eventuelt straffet for å ha sex med menn, ikke for å være homse. Ideen om den fødte homse er ekslusivt vestlig. All sex utenfor ekteskapet var vel forøvrig fordømt av kirka.
4. Selvsagt gjorde de ikke det. De tok vel ikke til motmæle mot polygami heller. plusspluss
Poenget er at sier man “Kristendommen har forfulgt homser” må man i rimelighetens navn si “Kristendommen har som eneste religion anerkjent homofili som en legning”.
Utenfor den vestlige, sekulære, kristne verden er ideen om homofili langt på vei ansett som alt fra tøv til undergravende umoral. I forhold til dette feltet er det definitivt vesten mot resten – ikke bare islam (selv om islam utmerker seg med sin ondskapsfulle forfølgelse av homser).
Kritikere av kristendommen vil hevde at det er på tross av kristendommen at vi har hatt modernismen, opplysninstiden, renessansen. Jeg hevder at det er på grunn av den. Kristendommen har en åpenhet mot selvkritikk og endring som feks islam har langt, langt midre av.
Egentlig synes jeg det er selvforklarende: den kultur- og religionssfære som har avstedkommet den mest suverene sivilisasjon, teknologisk som på andre måter, er den mest avanserte. I hvertfall av noen betydninger av ordet avansert.
(Det vestlige kultur er derimot lite sofistikert hva gjelder kontemplativitet og introspeksjon. Og preges gjerne av en umoden impulsivitet motivert rastløshet og drømmerier – alt fra behovet for å ha den siste dings til drømmen om å “uttrydde” fattgdom og rasisme og miljøødeleggelser. Også dette har forøvrig røtter i kristendommen).
De (Kirka) tok vel ikke til motmæle mot straff av polygami heller, skulle det være.
Siden kommentarene her har kommet til å dreie seg mest om forståelse av kristendommens historie, tillater jeg meg å henlede oppmerksomheten på en artikkel i utgave 02-2008 av et smalt tidsskrift kalt “Minerva”. Utgiverne har visst noen utfordringer med de nye elektroniske medier, den er ikke tilgjengelig på nett, så for oss som ikke har vår daglige gang i mikrofilmarkivene er et relevant utdrag her:
“Doktrinen om de to sverd, av Lars F. Eklund.
…
Jeg har prøvd å sette fokus på vår politiske kulturs avhengighet, idéhistorisk sett, av den kristne tradisjonen… Så problemet handler nok ikke om de kristne ideenes fortsatte relevans. Den burde ved nærmere ettertanke være uomtvistelig. Problemet handler snarere om at mange av disse ideene, etter at de i århundrer har bidratt til å forme våre samfunn, på bare et par generasjoner ser ut til å ha blitt glemt av alle untatt noen få spesialister. Iblant ser det ut som om Vesten, og særlig Nord-Europa, har havnet i en slags kollektiv amnesi i forhold til sin kristne arv.
…
Å ta oss opp av den gropen vi har ramlet ned i, kommer ikke til å gå uten anstrengelse. … Hjelp finner man i en, tross alt, voksende overflod av gammel og og ny litteratur ok den kristne arven. Jeg tenker for eksempel på Christopher Dawkins klassiker ´The making of Europe´, Rodney Starks ´The Victory of Reason – How Christianity Led to Freedom, Capitalism, and Western Success´, James V. Schalls ´At the limits of Political Philosophy´ og sist, men ikke minst Thomas E. Woods strålende, men kanskje for mange provoserende, ´How the Catholic Church built Western Civiliation´.”
Bøkene er enkelt og rimelig tilgjengelig fra f.eks. Amazon; jeg har lest noen av dem og slutter med til Eklunds anbefaling av dem som patent motvirkning mot amnesien, for ikke å si hjernevasken. Nei, de gir selvsagt heller ikke det hele og sanne bilde – men de bidrar til en større balanse, og et langt mere troverdig helehetsbilde.
På denne bakgrunn forundres jeg overhodet ikke av alle “Waagene” med deres oppfatning av kristendommens “virkningshistorie”. Deres analyse er fullt ut rasjonell ut fra det bitte lille de kjenner av den historien – et nøye utvalgt skrekkgalleri av almenmennesklig dævelskap som av didaktive hensyn tilskrives kristendommen. For å ta et mer eller mindre tilfeldig eksempel, de kjenner de villeste historier om den Spanske Inkvisisjonen (et ytterst beklagelig, men historisk kort kapittel, som frikjente flere enn de dømte, og i løpet av hundre år i samfunn der dødsstraff var noe ordinært forårsaket færre drepte enn kommunistene eller nazistene klarte på en dårlig dag), men vet ingenting om de millioner av mennesker som i kristendommen fant – og finner – idéen og motivasjonen til å vie sitt liv til å hjelpe andre, i klostervesenets rammeverk (som etablerte og i århundrer var den rådende (eller eneste) tilbyderen av syke- og alderspleie for de ubemidlede, opplæring i lesing of skriving, kopiering av bøker, som sto for en mengde utvikling av produksjonsmetodene og sørget for at slike nyvinninger ble effektivt spredt over Europa, osv. osv.)
I det minste burde de som kaller seg “liberalister” – i den grad de mener det – være veldig interesserte i å trenge gjennom de vrengebilder av kristendommen og historien som går for almenkunnskap nå for tiden. De er laget med en klar hensikt. Det er ikke for ingenting at kristendommen var og er hovedfienden for såvel kommunistene som våre hjemlige kulturradikale: måten den slår fast hvert enkelt individs unike, metafysiske egenverdi, ansvar og selvstendighet er ren (mot)gift for deres kollektivisme.
Bante og Jonas H: Kan jeg be dere svare helt ærlig på dette spørsmålet: Ser dere at det, for en utenforstående, i hvert fall, er svært mange likheter mellom måten dere forsvarer kristendommens virkningshistorie – kirkens og de kristne herskeres historie – på, og måten mange muslimer forsvarer islams virkningshistorie på? Eller når Blomstedt trekker frem Frans av Assisi, Martin Luther eller Jan Huus, at det ligner på muslimer som trekker frem tilgivende skikkelser i islams historie (for eksempel Saladdin som nektet å etterkomme ønsker om fordrive kristne fra Jerusalem, slik de kristne hadde fordrevet muslimene under korstogene). Poenget er ikke at det er galt – det går an å se kristendommens historie som overleveringen av disse ideene; men kristendommen har også hatt mange andre konsekvenser, som det er vanskelig å være uenig i. De er ikke unike for kristendommen, det er ingen her som har hevded at kristendommen er unik ond; men det var en del av kristendommen. Det gjelder for eksempel “sverdets jihad” – utbredelsen av kristendommen med våpen i hånd, som for eksempel Olav den Hellige var et eksempel på, for hvilket han ble kanonisert; det gjelder kampen mot vitenskapen, for eksempel mot folk som Giordano Bruno eller Gallileo Gallilei; det gjelder antisemittismen, som kirken i ulike land var sterkt delaktig i til ulike tider; det gjelder behandlingen av kjettere og annerledestroende, tydelig eksemplifisert av både den protestantiske, men kanskje særlig den katolske kirkens holdning under religionskrigene i Europa på 1500-tallet.
Jonas H skriver “Det kan være vondt å få sine egne intellektuelle dogmer utfordret.” Men villigheten til å diskutere disse spørsmålene virker lav. K.D.: Å tro at Snoen skriver om dette for å gi Vesten dårlig samvittighet, vitner om svak kjennskap til Snoen. Les for eksempel hans seneste artikkel – http://www.minerva.as/2010/02/25/om-stigmatisering-av-innvandrere-2/ . Det er altså mulig å ha mer enn én tanke i hodet på en gang. Det er klart: En erkjennelse av at kristendommen på komplekst vis blandet seg med kultur, intolerante varianter av teologi og politisk maktspill KAN brukes som en nøkkel til å forstå at også med andre religioner kan det forholde seg slik; at også i islam kan det være mange som oppfatter sin egen tro som mild og tilgivende, til tross for forekomsten av streng teologi og korrupte herskere. Men en erkjennelse av kirkens og kristendommens historie, også de mer negative delene av den, MÅ ikke lede til det synet; det er selvsagt mulig å mene at kristendommen og andre religioner er forskjellige på dette punktet, også selv om det kan finnes likheter.
Bante: Jeg tror ikke det er tilfeldig at den moderne verden vokste frem i det kristne Europa. Men kristendommen som en menneskelig religion er ikke uforanderlig. Jeg tror heller ikke det er tilfeldig at det moderne gjennombrudd kom i England og Nederland på 1600-tallet, og ikke i Pavestaten, som brente vitenskapsmenn på bål på den tiden; og jeg tror ikke det er tilfeldig at det kom i England på slutten 1600-tallet, da man begrenset undertrykkelsen av annerledestroende til at det var visse yrker de ikke kunne ha, og etter at man etter mye diskusjon hadde latt jøder få adgang til riket i 1655 – og ikke på 1200-tallet, da kirken deltok i antisemittiske kampanjer der man anklaget jøder for å drikke barneblod, som endte med at jødene ble forvist i 1290.
Andresen, du har misforstått meg. Jeg har ikke ment at kristne mennesker har vært upåvirket av tiden de har virket i og dermed ikke vært grusomme. Poenget er at til TROSS for tidens grusomme tann har disse levd i henhold til kristen TRO og doktrine. Det viser at mennesker opp gjennom tiden har lest det nye testamente og oppfattet innholdet. Selv om vi like gjerne kan ramse opp både prelater og herskere som ikke har det. Det som ser ut som Snoens mål er å frikoble vestens postive bidrag til verdenshistorien fra kristendommen. Det lar seg imidlertid ikke gjøre.
Jeg mener at Kristus aldri oppfordret til f.eks. en inkvisisjon. Derimot var det et selvstendig valg av Ferdinand og Isabella opprette en slik, sannsynligvis ihvertfall delvis som et hevnprosjekt kontra Islam. Noe som bringer oss til det neste nemlig at til tross for likhetene med en apologi for Islam. Så er problemet at Muhammed har hatt en annen virkningshistorie når det gjelder positiv innflytelse på vesten. Kristus har imidlertid hatt mest virkning på VESTERLANDETS tenkning. Islam har kun et diskutabelt bidrag her. Men jeg er sikker på at en muslimsk apopoget kan levere et glimrende forsvar for Islams hsitoriske innflytelse på ARABISK tenkning. Dessuten tjener jo din påpekning av Saladin som et glimrende utgangspunkt for dialog. Så kan vi jo tenke oss at Buddhismen har hatt stor innflytelse på f.eks. Japan. Din problemstilling blir relativistisk, man kan ikke forholde seg til religioner som om de skulle være det samme. De har beviselig hatt ulik innflytelse på ulike steder i verden. De er ikke like.
Så kan det jo selvfølgelig innvendes at det dreier seg om tolkning. Men det nye testamente er ikke så vanskelig å lese og se sporene av det den europeisk tenkningens historie. Hva ellers inspirerte personene på min liste.
Så bidrar du med en myte som historikere ikke lenger så etablert som du prøver å vise. Norge ble ikke beviselig tvangskristnet. Det var sannsysnligvis vold involvert i prosessen, men ikke beviselig mye. Slaget på Stiklestad stod faktisk ikke med kristne mot hedninger. Det var langt flere kristne slåsskjemper på Tore Hunds side enn på Olavs Digres. Tore Hund sloss dessuten på vegne av den danske Kristne kongen Knut den Mektige. Olav hadde for det meste hedenske soldater i sin hær. Så historien er ikke så svart og vit som du vil ha det til.
Du er interesserer deg for pavestatens politiske historie, men glemmer å gjøre deg opp en selvstendig mening om dens rolle som aktør virkelig er i pakt med Jesu ord. Eller er det forbudt? Du gjemmer deg bak at tolkning forandrer seg. På hvilken måte tolket Frans av Assisi Jesu ord feil, når du hevder at pavestaten i rettsaken mot Galilei har rett. Assisi forholdt seg til ting Jesus selv hadde kommentert. Jesus er taus om temaet for Galileis rettsak. Teologisk var altså Assisi på tryggere grunn enn Galileis dommere.
Du henviser til England og Nederland. Har du glemt at pietismen og kalvinismen i disse landene faktisk ga bensin til moderniseringen og industrialiseringen? Har du virkelig glemt det? At denne liberaliteten du hevder faktisk vokste fram hånd i hånd med klavinistisk teologi som krever et standpunkt.
Det er denne selektive lesningen av historien og religionen jeg vil kommentere. Det er denne feilaktige og mytiske lesningen av kristendommens virkningshistorie Snoen har levert. Jeg har bare påpekt at den er langt mer positiv enn den svartmalingen som bedrives av redaksjonen. Man vil altså forandre vestens historie for bedre å passe de rådende liberale fordommer.
Eller mener Andresen at det negative i historien, som er høyst menneskelig men ikke teologisk mulig å forsvare, skal tillegges kristendommen. Mens det positive som kan belegges teologisk ikke skal det? Så teologien skal strykes som inspirasjonskilde for slaveriets avskaffelse eller andre fenomener som i samtiden faktisk ble begrunnet teologisk?
All mulig historisk dævelskap skal forklares med kristendom, mens man ikke skal få påpeke at enkelte faktisk fulgte i Kristi teologiske fotspor likevel. Nyansering må ikke finnes.
F.eks. så handlet religionskrigene i Frankrike vel så mye om huset Condé og huset de Guises maktstilling som den handlet om det var paven eller calvin som var best. 30 års krigen var en allianse mellom det katolske Frankrike og det protestantiske Sverige mot en keiser som bare nominelt hadde pavens backing. Sverige hadde større strategiske interesser i krigen enn religiøse. Det var forskjell på en Østersjö kontrollert av Sverige og en av kontrollert av keiseren.
Redaksjonen synes å argumentere for at religionen påvirker samfunnet entydig negativt. Man griper begjærlig etter den hellige Galilei når man får problemer. Det virker mer som en teologi enn som en historieforståelse. En skyldteologi som likner på en hjernevask fordi den ikke tillater nyanser i sine fordommer.
Jeg er ikke sikker på hvordan muslimer forsvarer sin “virkningshistorie” på.
Jeg stikker fingeren i jorda og konstaterer at den kristne eller “kristne” verden om du vil, ligger sivilisatorisk et lysår foran den arabisk-muslimske. Så spør jeg meg: kan dette ha noen med de to religionene som sådan å gjøre?
Mitt svar er “ja, sannsynligvis”.
Jeg er ikke interessert i et professoralt, flisespikkende krangling om teologiske spissfindingheter. MEN jeg søker å forstå hvorfor noen kulturer stopper opp, mens andre går i revers, og andre igjen sjangler videre.
Religioner som annet menneskelig representerer ulike forstillinger om virkeligheten. Noen av dette er hensiktsmessig og modent, annnet er det ikke. Når Sovjet kollapset, er det fordi deres menneskesyn var feilaktig – man tok blant annet ikke høyde for at egoismen er en essensiell del av menneskenaturen. Spiller man ikke på lag med en slik tvingende realitet, taper man.
Jeg mener å se at kristendommen har kvaliteter som islam mangler.
Akkurat som man må spørre seg om konfusianismen hadde “skyld” i at Kina ikke klarte å utvikle seg, til tross for sitt sivilisatoriske forsprang på mange områder.
“Jeg tror ikke det er tilfeldig at den moderne verden vokste frem i det kristne Europa.”
Forklar hva du mener.
“Men kristendommen som en menneskelig religion er ikke uforanderlig.”
Nei, og du vil vel føye til, som mange, at “islam er heller ikke uforanderlig”?
Nei, greit nok som en påminnelse, men denne posisjonen blir fort til “the hypothetical fallacy” som mang en anti-essensialist gjemmer seg bak.
Ingenting er hogd i stein, heller ikke et menneskes personlighetstrekk, men du verden hvor vanskelig det er å endre sin personlighet (vet den som har prøvd). Som individ har usynlige men tvingende trekk, har familier det, har lokalsamfunn det, har stammer det, har nasjoner det, har religioner det. Noe av dette er modent og hjelper en til å utforske livet, noe er umodent, det hemmer en.
Er så kristendommen en bemerkelssesverdig moden religion slik jeg ser det. Nei, jeg er ingen Blomstedt. Jeg er ingen Jesus-fan. Kristus er for lite meditativt orientert etter min smak. Heller en Lao-Tzu eller Shankara. Jeg har et passe ambivalent forhold til kristendommens grunnlegger, uansett om man da sikter til Jesus eller Paulus. (Men om en Shankara-dyrkende kultur hadde vært i stand til å utvikle et kapitalistisk-industrielt samfunn, er jeg ikke sikker på. Men er ikke livet verdt å leve uten et moderne forbrukssamfunn som dyrker individualismen som en fetisj?)
Andresen: Kritikken mot Snoens “Kort bibeltime”, som senere fortsatte i denne tråden, går på det jeg antar Bante og Blomstedt, i tillegg til meg selv, oppfatter som en relativistisk religionsforståelse. Religionene er ikke like. Punktum. Her ligger koden til å forstå en vesentlig del av kritikken mot Snoens artikler og Waages mørke-midt-på-dagen-metaforer. Når Snoen “finner det passende” å minne oss på gammeltestamentlig grusomhet i forbindelse med en bønn + demonstrasjon som ble arrangert av blant andre en antidemokratisk muslim og en notorisk kriminell muslim, kan man (og bør man) undre seg over hva formålet er.
Snoens “Kort bibeltime” minner om kampanje, og når den er basert på vrangforestillinger, bør du som redaktør være glad for at noen påpeker svakhetene. Din antydning om at vårt kristendomsforsvar sidestiller oss med enhver som forsvarer islam, illustrerer, som Blomstedt påpeker, ditt eget relativisme-problem. Som Bante skriver er det grunn til å undre seg over hvorvidt det er egenskaper ved vår statsreligion som har gjort det mulig å utvikle et samfunn som ikke bare tåler at Snoen og kulturradikalerne kritiserer kristendommen sønder og sammen, men som også forsvarer dem når de gjør det. Du kan kanskje være enig med oss i at den evangelisk-lutherske kristendom, tross all grusomhet begått i kristendommens navn, likevel har kvaliteter, for eksempel at den ikke hindrer det sekulære – en helt grunnleggende forutsetning for demokratiet. Det er i lys av en slik erkjennelse at Snoens kristendomsransakelse fremstår merkelig, for det finnes ingen større spenningsforhold mellom de etablerte frihetsrettene og vår statsreligion i dag.
På denne bakgrunn ender Snoens bibeltime opp som en slags brønnpissing. Den er uheldig av særlig to grunner:
1) Dersom Snoens kampanje får oppslutning, risikerer vi å miste viktig forståelse av hva som støtter et demokrati og hva som motarbeider det, et demokrati der et politisk forsvar for frihetsrettigheter inngår, homofili inkludert. Andre samfunn, som typisk bekjenner seg til andre religioner har utviklet seg annerledes, og dette er empiri man ikke kan se bort fra.
2) Det vil ikke være mulig å gi en skikkelig analyse av problemene knyttet til en religion på fremmarsj i Norge og Europa – islam – med Snoens religionsforståelse. Hans bibeltimeoppskrift, som går ut på at muslimene bare kan “tolke seg vekk” fra de problematiske sidene av sin religion, er som tidligere påpekt, svak. Hvis det er så lett som Snoen vi ha det til, bør han forklare hvorfor det er så mange land som har institusjonalisert “barbariske utslag av en bok og en tradisjon de holder hellig”, samtidig som de, uten å skjemmes, snakker varmt om menneskerettigheter.
Det har allerede vært nevnt mange ganger, men kan vel fortsatt gjentas: Kristendommen er ingen lovgivende religion, det er islam. Jeg tror det kan være fruktbart å starte med å tenke litt over akkurat denne forskjellen. Kanskje er det også mer fruktbart enn å forsøke å plassere kritikken mot to av Snoens artikler i en eller annen bås.
Bare for å si det: Homosex er ikke og kan aldri bli normalt. Og: det vil alltid ha skadelige bivirkninger både fysiologisk og samfunnsmessig. Det er dette som gjør at homoaktivister ikke bør slippes til i off. skole og barnehager. (Hvem er det som sier åpent at endetarmringmuskelen kan bli uopprettelig skadet ved analsex? Ikke uten grunn var homosex forbudt inntil 1972)
Interessant det der med normalitet.
Jean Genet var ikke normal.
Oscar Wilde var ikke normal.
Jens Bjørneboe var ikke normal.
Joseph Goebbels var normal.
Heydrich var normal.
Stalin var normal. Lenin og Mao også.
Vidunderlig normale hele gjengen.
De fleste bødlene og torturistene opp gjennom historien har vært normale.
Om de har hatt noen skadelige samfunnsmessige bivirkninger?
For å si det med Al Sweargen i “Deadwood”:
“Five dollars for pussy, seven dollars for assfuck.”
Etter å ha lest Blomstedt, Jonas H, K.D., Aude og Bantes (hvorfor skriver dere ikke under fullt navn?) mange tilsvar ovenfor, så tror jeg at jeg forstår bedre hvor dere kommer fra. Slik jeg forstår det så anser dere «Vesten» for å være en fundamentalt sett kristen-religiøs kultur og at dets nå sårt tiltrengte forsvar mot skeptisisme, verdi-relativisme, multi-kulturalisme, sosialisme og det totalitære islam hviler på et forsvar av nettopp kristendommen. Dere er langt fra alene om dette syn. En slik argumentasjon er vanlig blant annet hos kristne konservative tenkere i både USA og Europa, og gitt den utbredelse og innflytelse slike tanker har, så burde de vurderes.
Min analyse av vestens storhet – og totale overlegenhet vis a vis for eksempel den muslimske verden – er at vestens kultur essensielt sett er en rasjonell kultur som har avvist overtro og mystisisme (religion) som metode for hvordan mennesket kan oppnå kunnskap. Vestens kjerne-verdier er rasjonalitet, vitenskap, teknologi, individuelle rettigheter og kapitalisme. Uten disse verdier og institusjoner ville aldri vesten oppnådd sin fantastiske (kulturelle og materielle) suksess. Sammenligner vi vesten for eksempel med den muslimske verden, vel så er det klart at den muslimske kultur er en total fiasko på alle områder sammenlignet med vesten. (Den lille økonomiske suksess de har, nemlig sin olje-industri, er et produkt utviklet av vestlige land). Om menneskets liv og velbefinnende skal være vår moralske målestokk – og hva annet kan vi ha som moralsk standard? – ja så er vestens kultur en ubetinget suksess og ingen andre kulturer kan måle seg opp mot denne. Den islamske verden på sin side er tilbake-stående fordi den, essensielt sett, avviser rasjonalitet og vitenskap til fordel for religion og mystikk.
Da Europa lå under for religion i den mørke middelalder – ja det forekom viktige arbeider i blant annet klostre som konserverte den antikke arven, men denne arven hadde ingen kulturell innflytelse – så blomstret, komparativt sett, den arabiske. Vi hadde da slike antikk-influerte tenkere (falsafa) som blant annet Al-Farabi, Avörres og Avicenna, men den arabiske kultur tok et oppgjør med slike filosofer og avviste dem. Det var ikke den antikke filosofi som fikk dominere, men den ortodoks mystiske. Den persiske teolog Al Ghazali er hovedmannen bak denne avvisning (han virker blant annet som professor i Baghdad ca. 1090). Mon tro om ikke den arabiske verden hadde fått sin renessanse om Avörres’ filosofi hadde vunnet frem.
Jonas H skriver at jeg deler «historiesyn med Dagbladets Marte Michelet. Som Michelet serverer han den samme falske påstand som går ut på at den vestlige sivilisasjon står i gjeld til araberne, og at vi har islam å takke for at vi fortsatt kan lese Aristoteles.» Jonas H. viser så til en artikkel av professor i middelalderhistorie Ole Jørgen Benedictow. Dette er en utmerket artikkel som jeg anbefaler alle å lese:
http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=54&tekstid=1828
Jonas H ser ikke ut til å forstå at jeg kan fremheve de få positive aspekter ved den arabiske kultur under den Europeiske mørke middelalder og samtidig være en forsvarer av vestens kjerneverdier (rasjonalitet, vitenskap, teknologi, frihet). La meg derfor sitere fra den utmerkede artikkelen til professor Ole Jørgen Benedictow:
«Grunnlaget for å føre videre og utvikle den antikke kulturarven i kunst og vitenskap ble lagt i Vesten selv. Et viktig sivilisasjonstrekk ved Vesten er dets villighet og evne til å suge til seg verdifulle impulser fra andre sivilisasjoner, også bidragsytere fra de muslimske områdene som Averroës og Avicenna. Dette har vært sentralt for den dynamiske utviklingskraft og mangfold i Vestens kultur i vid forstand.»
og
«Det er riktig at det i noen århundrer ble gjort mange avskrifter også i muslimske erobrede områder. Dette gjaldt blant annet antikke verker som ikke var kjent eller var gått tapt i Vesten, og slik bidro til å gjøre overleveringen mer fullstendig. Men det hadde ingenting med arabisk-muslimsk kultur å gjøre, men som ettervirkninger etter den døende østromerske kulturkrets.»
Dette rimer godt overens med min historie-forståelse. Og leser man Benedictows artikkel så vil man også få med seg at renessansen var en gjenfødelse av antikke ideer, ikke kristne ideer. Med renessansen får vi, slik jeg ser det, en introduksjon av antikke ideer inn i den kristne verden. Rasjonalitet vektlegges på en helt ny måte. Det er dette jeg mener forklarer hvorfor vesten så klarte å karre seg til en såkalt «Age of Reason» og tilslutt omskape seg til den suksessen det er idag.
En tenker som opponerte mot denne nye vektlegging av rasjonalitet i sen-middelalderen og renessansen , er den kristne teologen Martin Luther. Både Blomstedt og Jonas H ser ut til å beundre Luther og ser ham som en god representant for kristendom. Blomstedt skriver at Luther var en av de store tenkere «som brukte det kristne budskapet til å bringe storhet til den vestlige sivilisasjon». Jonas H lurer på hva jeg mener om Luther for hans «lære var jo nettopp forankret i kildene til en “historisk kristendom”, en kristendom som Waage ikke evner å se som annet enn versjoner av tilstanden ‘mørk’.»
Luther er et godt eksempel på alt hva jeg mener er feil med kristendommen slik denne har virket opp gjennom historien. Luther var en svoren fiende av fornuft og rasjonalitet, selve kjernen i vestens sivilisasjon. Han sier:
“Reason is the Devil’s greatest whore; by nature and manner of being she is a noxious whore; she is a prostitute, the Devil’s appointed whore; whore eaten by scab and leprosy who ought to be trodden under foot and destroyed, she and her wisdom… Throw dung in her face to make her ugly. She is and she ought to be drowned in baptism… She would deserve, the wretch, to be banished to the filthiest place in the house, to the closets.” Works, Erlangen Edition v. 16, pp. 142-148.
“Reason is the greatest enemy that faith has; it never comes to the aid of spiritual things, but—more frequently than not—struggles against the divine Word, treating with contempt all that emanates from God.” Table Talks in 1569.
Om Kopernicus vitenskapelige oppdagelser hadde han dette å si:
“People gave ear to an upstart astrologer [Copernicus] who strove to show that the earth revolves, not the heavens or the firmament, the sun and the moon. Whoever wishes to appear clever must devise some new system, which of all systems is of course the very best. This fool wishes to reverse the entire science of astronomy; but sacred scripture tells us [Joshua 10:13] that Joshua commanded the sun to stand still, and not the earth.” Works, Volume 22, c. 1543
Martin Luther er en svoren fiende av rasjonalitet og vitenskap. Han mener mennesket må ofre sin fornuft til fordel for mystisk tro. Fornuft, rasjonalitet og vitenskap er for ham religionens fiende, og må ofres og underkastes den blinde tro. Dette i motsetning til Aquinas som mener rasjonaliteten og troen ikke er gjensidig utelukkende, men utfyller hverandre. Heldigvis var det Aquinas sin epistemologi som vant frem, og ikke Luthers. Hadde Luthers filosofi vunnet, så ville vi ikke fått noen opplysningstid (Age of Reason), men stagnert og vendt tilbake til den mørke middelalder.
Dersom man skal forsvare vesten så må man først og fremst forsvare fornuft og rasjonalitet. Det er dette som er vestens kjerne. Vitenskap, teknologi, individuelle rettigheter og kapitalisme er kun implementeringen av denne rasjonalitet. Å forsvare vesten ut fra at den er basert på overtro og religion er å innrømme at man ikke har et rasjonelt forsvar for vesten og dens suksess.
Det som få nevner i disse spørsmål når det gjelder ALL “unaturlig” bruk, er nettopp ordene naturlig eller unaturlig. Jeg bruker Bibelens betegnelse unaturlig selvom det vekker kritikk blant mange i den gemene hob.
For det Bibelen fremholder er jo at en mann som ligger med en mann som om det var en kvinne er en vederstyggelighet for Herren, som det står, men også om kvinner når de “vender den naturlige bruk til den unaturlige bruk” ses på som vederstyggelighet. Jeg skjønner meget godt at Bibelen er omstridt. De som ikke skjønner at også kristne har slitt med disse spørsmål kan ikke ha særlig menneske-kunnskap. Mange av de kristne har vært store syndere, forskjellen på oss er at vi ERKJENNER at vi er syndere etter Bibelens ord, men at vi ØNSKER å leve etter Bibelens ord. Og enda er vi langt fra fullkomne. Som det står: de ti bud skal skrives inn i våre hjerter, da de ikke lenger står skrevet i steiner.
Som kristen dømmer jeg ingen, men JEG må selv ta ansvar for MIN erkjennelse og det er at jeg ønsker å strekker meg etter å leve etter Bibelens ord. Jeg husker jo da jeg var nygift og fortsatt følte den sterke dragning mot andre menn, så leste jeg Bibelen som forklarte at menneske-naturen og Guds ånd står i motstrid eller er i “krig” med hverandre. Og det skjønner jeg godt. Som det står. Det gode jeg skal gjøre, det gjør jeg ikke, men det onde jeg ikke skal gjøre, det gjør jeg. Livet ER en kamp. Livet er for mange forsakelse. Livet er dypt. Det ER ikke lettvint. Hvis man går i dybden vil man se at det er mange kristne som lider for sin tro, noen har sittet fengslet i mange år. Kristenfordømmelsen er stor i mange ikke-vestlige land. Dere kjenner vel mange muslimers syn på de som vender seg til kristendommen. Det er ingen lett avgjørelse. Valget er mange ganger LIVS-FARLIG. Men kjærligheten til Kristus og kjærligheten til det de mener er sannheten kan ikke hindre dem i å kjempe for Jesus Kristus. Selv Martin Luther sa jo at selv ikke 10 ville hester kunne holde ham tilbake fra å forkynne sannheten. Om han så måtte bøte med livet for sannheten. Det er tusenvis av tros-vitner som har lidet gjennom århundredene, selv idag, selvom det meste foregår i de ikke-vestlige land.
JEG ønsker ingen lettvinte løsninger. Jeg har vært gjennom både tvil og tro, gjennom dype sjels-kriser, vekkelse og endelig en erkjennelse om hva MIN vei er – Jesus Kristus. Jesus sa jo selv at Han ikke var kommet til jorden for å forandre loven (de ti bud), men for å oppfylle den. Vi ER ikke kvitt de ti bud. Jesus sier jo selv til kvinnen som blir tatt i hor. Gå bort og synd ikke mer. Det siste: Synd ikke mer, det er jo det som er kjernen i det hele og hele anstøt-stenen som folk snubler i. Når det gjelder meg selv er jeg OVERHODET ikke noe bedre enn andre. Men jeg ØNSKER og STREKKER meg etter å leve etter Bibelen og å være nær til Jesus Kristus.
Når det gjelder homofile prester, og når jeg ønsker å være ærlig og oppriktig så er det klart jeg ønsker å bli viet av en prest eller predikant som ærlig og oppriktig sier det han/hun mener når ordene fra Bibelen lyder: Mann og kvinne skapte Gud dem, og de to skal være ett.
Enten AKSEPTERER man det. Eller man gjør det ikke. SÅ enkelt og SÅ vanskelig er valgene.