Belgia og Frankrike er på vei til å innføre forbud mot niqab og burka. På tross av argumentene for et slikt forbud, bør Norge ikke følge etter.
I Belgia og Frankrike er det nylig fattet beslutninger i nasjonalforsamlingene om forbud mot bruk av niqab og burka på offentlige steder. I begge stater gjenstår konstitusjonelle vurderinger og ytterligere beslutninger før dette kan bli lov. Ifølge Aftenposten (13. juli) er slike fremstøt en generell trend i europeiske land. Både i Tyskland, Spania og Sveits er tilsvarende forslag fremmet. I Norge har det vært diskusjon om bruk av hijab i forskjellige sammenhenger. Forslag om tilsvarende niqab- og burkaforbud har allerede blitt framlagt av Frp. Så hvilke argumenter kan anføres i forhold til et slikt forslag?
Å vise ansikt
Et proargument (P1) er at i offentligheten bør alle vise sitt ansikt. Det gjør at de kan identifiseres og stilles til ansvar for sine handlinger overfor medmennesker der. Derfor har ransmenn gjerne maske (skjerf, nylonstrømpe, finlandshette) foran ansiktet. Niqab og burka gjør at overvåkingskameraer, for eksempel i banker, får redusert virkning. Og når niqab- eller burkakledde kvinner er i banker av motsatte årsaker, for å låne eller ta ut penger, må de jo vise ansiktet for å kunne identifiseres i forhold til et pass eller tilsvarende identitetsbevis. Mer allmennmenneskelig kan det også anføres at det er gjennom ansiktet man framtrer som en individuell person som det blir mulig for andre individuelle personer å forholde seg til, ikke minst kommunisere emosjonelt med (for eksempel reagere med et smil i forhold til når den andre smiler). Den franske filosofen Levinas legger vekt på at din nestes ansikt i en viss forstand er moralens kilde. Bøddelens maske markerer at han har brutt all menneskelig kontakt med offeret.
Et annet proargument (P2) er at forbudet vil bidra til sosial integrering. Bruk av niqab og burka vil markere at en bestemt etnisk gruppe er så forskjellig fra resten av samfunnet at den vil fungere på siden av dette samfunnet.
Et tredje proargument (P3) er at forbudet vil forsvare det sekulære samfunnet mot framstøt for å oppheve skillet mellom religion og stat. Niqab og burka (og også hijab) er religiøse symboler som ikke bør få lov til å invadere vår felles sekulære offentlighet. Dette gjelder alle religioner: En flyvertinne i British Airways fikk ikke bære korshalssmykke ombord i flyet. I Italia kan det bli forbudt å ha krusifikser i klasserommene.
Et fjerde proargument (P4) er at bruk av niqab og burka er kvinnediskriminerende. De er påtvungne plagg som uttrykker en hierarkisk rangorden mellom denne typen muslimske menn og kvinner, og som hindrer disse kvinnene i å delta i den generelle likestillingen i våre samfunn.
Et femte proargument (P5) er, kanskje noe overraskende, at bruk av niqab og burka også er diskriminerende overfor menn. En muslimsk begrunnelse for slike plagg er at kvinners kropp er så tiltrekkende at menn, som angivelig har en dyrisk seksualdrift, må beskyttes mot slike fristelser. For det kan reises spørsmål om vi menn virkelig er slike seksualfikserte dyr. Fra før av er det vel bare kvinnegruppen Ottar som har ment noe tilsvarende her i Norge? Dessuten blir homofile menn forskjellsbehandlet. Ektemennene til niqab- og burkakonene er ikke tildekket. Homofile mannsdyr utsettes dermed for fristelser som heterofile mannsdyr spares for.
Frihet til å være annerledes
For alt jeg vet eller ikke vet kan det finnes flere proargumenter, men la meg stoppe der og gå over til contraargumenter:
De to viktigste contraargumentene er (C1) at et forbud strider mot ytringsfriheten og (C2) religionsfriheten. Et tredje contraargument (C3) er at forbudet er paternalistisk. I et liberalt samfunn er alt dette så sterke argumenter at jeg ikke behøver å si så mye om dem. Jeg skal i stedet anføre noen contraunderargumenter i forhold til noen av proargumentene, men jeg antar at disse på forskjellige måter har sin kilde i disse tre contraargumentene:
Mot P1 kan anføres at vi allerede godtar mange tilfeller av skjuling av ansikt: I juletider kan vi gå rundt med julenissemaske. Flere ran er faktisk foretatt med julenissemaske. Når det er kaldt er det legitimt å bruke finlandshette (også et velbrukt ransredskap), eller headover og skjerf slik at store deler av underansiktet skjules. I en hard vinter i Norge kan dette foregå i flere måneder. Under influensaepidemier brukes munnbind. Motorsyklister bruker hjelm med ugjennomsiktig visir. Bilførere kan det også være vanskelig å se ansiktet på, særlig bak solskjermede frontruter. Hva med transvestitter som med sminke og parykk og klesdrakt skifter identitet til det ugjenkjennelige? Og vi er vel ennå ikke kommet så langt i retning av et overvåkingssamfunn at man er lovpålagt å bevege seg i offentlige rom med ansiktet i en oppadvendt posisjon som letter arbeidet for overvåkingskameraene? Bare det å ha på seg en litt bredbremmet hatt skjuler ansiktet overfor høytplasserte kamera.
Selvfølgelig kan det anføres at det allerede er situasjoner hvor niqab og burka utvilsomt strider mot loven: Å kjøre bil med slike antrekk bryter med veitrafikkloven. Men dette gjelder antagelig også når det gjelder å kjøre bil mens man har på ekstreme stilettheler. Og at et antrekk ikke kan brukes overalt, betyr ikke at det må totalforbyes.
P2 er i mine øyne et sterkt proargument, det vil si hvis man er tilhenger av integrering basert på pluralisme (hvor et mangfold av forskjellige etniske, religiøse etc grupperinger likevel kommuniserer med hverandre gjennom felles språk og verdier) som noe forskjellig fra multikulturalisme (hvor grupperingene eksisterer ved siden av hverandre uten kommunikasjon). Det har vært anført at et forbud, i likhet med et forbud mot hijab, vil hindre integrering fordi niqab- og burkakledde kvinner da ikke vil kunne delta i en vanlig offentlighet. Slipp først slike kvinner til, så vil de selv senere kunne kaste av seg draktåket. Niqab og burka er likevel forskjellig fra hijab fordi de i utgangspunktet avstenger deltagelse i arbeidslivet. Fedre og ektemenn som påtvinger kvinner slike klær ville dessuten aldri tillate dem å arbeide utenfor hjemmet.
På den andre siden er det ytterst få som bruker niqab og burka. I Frankrike er det bare ca 1200 av en muslimsk befolkning på 5 mill., dvs 0,024 %. Tallene i Norge kjenner jeg ikke, men de er neppe særlig forskjellige. Og vi har allerede tradisjon for å akseptere små, dårlige integrerte religiøse grupperinger, f.eks. Jehovas vitner og læstadianere og adventister, hvor kvinner skal holde seg på kjøkken og soverom, og kle seg ”tekkelig”.
P3 kan motsies ved hjelp av en distinksjon mellom en fri, ikke-institusjonell offentlighet, og en offisiell, institusjonell offentlighet. Gaterommet tilhører den første, og her har vi til alle moderne tider akseptert religiøse symboler. Prester har fått lov å krysse gaten i prestedrakt. Nonner har fått lov til å handle i butikker. Hare Krishna-disipler har fått vandre rundt og slå på trommene sine. Denne godtatte pluralismen av religiøse symboler har tvert imot vært et forsvar for sekularisme. Anti-sekularister godtar gjerne bare synligheten av egen religion.
Forskjellige offentligheter
Derimot, når det gjelder en offisiell, institusjonell offentlighet, f.eks. en domstol, eller et klasserom, kan forsvaret for sekularisme sies å bestå i nettopp å utelukke religiøse symboler, ettersom de verdier som formidles der, ikke skal begrunnes i, eller assosieres med noen bestemt religion.
Akkurat hvor skillet går kan diskuteres. I Frankrike vil sosialistene forby Niqab og burka inne i statlige og kommunale institusjoner, hva enten man er der som kunde eller, mer selvfølgelig, som offentlig tjenesteperson. Men forbudet skal ikke gjelde gater og offentlige plasser.
Når det gjelder P4 og P5 er jeg selv enig i at niqab og burka utvilsomt er diskriminerende. Men vi har allerede en likestillingslov, som også har begrensninger. Sado-masoschisme er ikke forbudt. Og hvor paternalistisk og maternalistisk skal et samfunn være, særlig når det skal fjerne paternalisme og maternalisme? Kanskje kan vi tvinge noen til å velge mellom tvang og frihet. Men kan vi tvinge noen til frihet? Jo, vi kan tvinge barn til å bli frie og selvstendige voksne. Men det må være noe annet med voksne. Niqab- eller burkabrukende kvinner er juridisk sett voksne, med stemmerett etc. Kvinnefrigjøringen i Norge har vært drevet frem av kvinnene selv.
Tilsvarende er det nå heldigvis klarlagt at Norges krigføring i Afghanistan ikke har som mål å frigjøre afghanske jenter og kvinner, eller innføre et vestlig demokrati. Målet er å bekjempe islamistisk terrorisme.
En annen ting er at vi alle i det norske samfunn, gjennom vårt generelle lovverk og praksis (blant annet kritisk argumentasjon, aktiv påvirkning) kan vise en attraktiv modell for likestilling og frihet overfor grupperinger som ønsker å tvinge kvinner til å være vandrende telt.
Mot et forbud
Så hva bør så være konklusjonen på denne argumentavveiningen? Det beror naturligvis på verdier og holdbarhetsvurderinger hos hver enkelt. Selv om jeg har lagt vekt på å framstille argumentene saklig (logos uten ethos), burde det likevel være klart at jeg ikke er tilhenger av forbudslinjen. Jeg antar også at den liberale og pragmatiske siden av Høyre ikke støtter Frp, selv om det skulle gjøre det vanskeligere å få bygd opp et livskraftig regjeringsalternativ.
Mens det i Frankrike er 82 prosent som støtter nasjonalforsamlingens vedtak, er det i USA over 60 prosent som avviser et slikt forbud, på tross av at det er dette landet i Vesten som har vært hardest rammet av islamistisk terrorisme. At noen er mot forbud av multikulturalistiske grunner (kanskje motivet for at Klassekampen er motstander) burde ikke hindre en fra å komme til samme konklusjon ved hjelp av andre premisser, noe som er både empirisk og formallogisk mulig.
- Arild Pedersen (f. 1946) er professor i filosofi ved Universitetet i Oslo. Han kom i april ut med boken Niels Normanns oversjøiske reise. 27 merkelige forelesninger om pragmatisme på Abstrakt forlag.
Noe sier meg at når Norge får like store muslimske enklaver som Frankrike, så vil et slikt forbud bli stemt igjennom. Ellers er det useriøst å sammenligne USA og Frankrike uten å ta i betraktning de forskjeller de to landene har i innvandringspolitikken.
Som i alle andre saker, er det argumenter både for og imot. Finlandshetter (både kriminelle og politi bruker dette), motorsykkelhjelmer (se foran) ol. nevnes som motargumenter. Videre nevnes Johovas Vitner og nonner og andre momenter. Men alle vet at det er egentlig ikke dette det dreier seg om. Det det dreier seg om, er om vi skal tillate at islamiseringen av Norge skal fortsette eller ikke. Dette spørsmålet tvinger seg frem som en konsekvens av det største demografiske eksperiment noensinne som ikke er godkjent av folket, igangsatt av diverse regjeringer etter 1975.
Den politiske eliten, også innen Høyre desverre, er med på dette på falske premisser. De begrunner aksepten av denne prosessen med bl.a. at alle som kommer til Norge (som regel via menneskesmugling som nå det snart like utbredt som narkotikakriminaliteten) skal ha rett til å få sin sak behandlet i henhold til alle mulige slags konvensjoner. Antallet bestemmelser er etter hvert blitt så mange at man må etter hvert være en svært dårlig løgner eller ha en svært dårlig advokat for ikke å få opphold. Og hvis alle muligheter er oppbrukt, kan personen til slutt bare stikke av. Slik kan et samfunn råtne på rot.
En utilsiktet, men ikke ukjent sideeffekt, er at ved å akseptere denne prosessen, støtter man indirekte opp om organisert, verdensomspennende kriminalitet: Nemlig ovennevnte menneskesmugling.
Det beste argumentet for å tillate disse religiøse klesplaggene, er at de synliggjør på en utmerket måte hva den norske eliten har begitt seg ut på. For norskt er det ikke.
En gang i fremtiden vil dette ha vært en medvirkende årsak til å berede grunnen for et islamsk fyrstedømme i Oslo-Akershus regionen, akkurat som i Kosovo.
En fin og balansert gjennomgang av pro et contraargumenter.
Jeg følger Arild Pedersen langt på vei, men setter foten ned for å aksptere disse plaggene for barn i grunnskolen. Dette gjelder i og for seg også hijab, i alle fall for de aller yngste elevene. Er også usikker på om elever i videregående skole skal kunne få bære disse hodeplaggene på skolens område. (så lenge skolene drives med offentlige midler)
Ellers bør offentlige ansatte som bedriver myndighetsutøvelse kle seg nøytralt eller bruke lik uniform.
USA har jo svært liten muslimsk innvandring sammenliknet med land som Norge, så det er selvsagt ikke rettferdig å sammenlikne europeiske land som Norge og Frankrike med USA.
Stusser litt over at man bare konstaterer at et forbud strider mot religions- og ytringsfriheten. Såvidt meg bekjent er dette spørsmålet utsatt for massiv diskusjon..
Jeg savner professor Pedersens vurdering av hva disse plaggene representerer av ideologisk overbevisning sammenholdt med felleskapets behov for å forsvare demokratiet. La oss anta at hver enkelt borger er etisk forpliktet til å innrette seg på en slik måte i et demokrati, at den enkeltes politiske likeverd – og dermed demokratiet – ikke settes i fare. Hvordan harmonerer i så fall bruken av burka og niqab med dette? Blir det bare et spørsmål om antall?
Mener filosofiprofessoren at det er mulig å kreve at borgerne på den ene siden er forpliktet til å innrette sin politiske virksomhet på en bestemt måte i et demokrati, og på den andre siden samtidig er forpliktet til å la selv de mest ekstreme antidemokratiske krefter få komme til uttrykk? Hvorfor kan ikke et forbud leses som markeringen av en grense for hva flertallet oppfatter at et demokrati tåler – selv et liberalt demokrati?
Mvh
Jonas Haugsvold
Pedersen anfører religiosnfriheten som argument. Det er kanskje greit å minne om at de pågjeldende plaggene ikke har noe med religion å gjøre, men med tradisjoner og “skikk og bruk”. Det kan også være plass til å minne seg selv om at det siste leddet av ordet “religionsfrihet” har med selvbestemmelsesrett å gjøre. Bruken av de plaggene det er tale om er ikke et anliggende for individers selvstendige, frie valg, men er snarere et krav andre enn den enkelte selv retter mot den enkelte. Denne sammenblandingen minner en del om en annen forvirring som råder blant de liberale: At bygninger har noe med friheten til å tro hva man vil å gjøre. Slik at hvis man nekter én spesiell gruppe, f.eks. De Grå Ulvene, å oppføre en bygning, så har man automatisk nektet hundrevis av millioner retten til å tro hva de måtte ha lyst til. Hvilket svarer til at en kirkebrann skulle innebære at noens tro forvandles til aske. Det er noen grunnleggende ting her som rotes sammen fordi man insisterer på å begynne tankerekken med det mest almene og abstrakte og deretter nærme seg den faktiske problemstillingen. Hvis man begynenr den andre veien, og ser hva man har å gjøre med som det første, unngår man slike misforståelser.
Enig med Jonas H. Jeg synes at det hele bærer preg av for mye dogma og for lite analyse. Det er vel ingen(?) som tviler på Franskmennenes motiver bak forbudet, og det er oppsiktsvekkende at noen vil tillate et symbol på anti-demokratiske krefter kun pga religionsfrihet.
Demokratiet er uendelig mer viktig en religiøs særbehandling, noe Franskmennene har skjønt, noe vi her til lands sikkert ikke forstår før om ytterligere en generasjon eller to.
Til Jonas Haugsvold:
At den enkelte borger bør aktivt delta i forsvaret av demokratiet, (det er vel det Haugsvoll sier), er jeg enig i. Men skal vi ha et påbud om dette? Det er mange ting vi bør som ikke er påbudt. Den god måte å forsvare demokratiet på er bl.a. å bruke stemmeretten. I Norge har vi ikke noe påbud om å stemme ved valg. Australia har et slikt påbud. (Forresten også Stalin og Saddam) Vi kunne innføre et lignende påbud, men da måtte det være mulig å stemme blankt, dvs få telt opp antall blanke stemmer.
Og forbud mot aktiv motarbeiding av demokrati eller mot ”å la selv de mest ekstreme antidemokratiske krefter få komme til uttrykk”? Det siste har vi jo: De mest ekstreme antidemokratiske kreftene er jo terrorister som overvåkes av PST . Her har vi en godt markert ”grense for hva flertallet i et demokrati tåler”. Så ekstreme ble jo ikke en gang AKP(ml), som aktivt brukte yttringsfriheten til å propagander for å erstatte demokrati med diktatur, sett på. Å gå rundt med niqab og burka er vel mindre ekstremt enne dette?
Til Jan Erik Lundberg:
Det er vel riktig at noen muslimer mener at det ikke finnes noe grunnlag i deres hellige bok for at kvinner skal gå med niqab og burka eller hijab. Men gruppene som bruker disse plaggene, påstår selv at det finnes et slikt religiøst grunnlag. Og for oss andre må det være tilstrekkelig til at religionsfrihet blir relevant. Vi andre kan ikke blande oss inn i religiøse fortolkninger. Det betyr ikke at det er grenser for religionsfrihet: Gamle Mayareligioner som innebærer menneskeoffer blir ikke tillatt.
Beklager: Det skulle stå: “Det betyr ikke at det ikke er grenser for religionsfrihet”
Religion skal ikke, må ikke være grunnlag for særbehandling. Det er det desverre i dag.
@ Arild Pedersn
Jeg savner en ærlig diskusjon over GRADERING/PRIORITERING av retter.
I denne diskusjonen synes religionsfrihet a priori å være gitt noe nær absolutt kvalitet/rang, -noe den etter min mening åpenbart ikke bør ha.
En behøver snaut nok bedrive store øvelser i “trolleyology” (eksperimentell anvendt etikk):-) for å innse at mennesker ikke bør ha frihet til å gjøre krav på religion(-sutøvelse) som de facto skader andres rettigheter.
Vi kan for eksempel peke på den elefanten som fremdeles svinser rund rett foran nesen din. Det perfekte menneske som viste oss veien som blant annet innebærer at vi som menn fritt kan ekte prepubertale jentebarn. Religionsfrihet, my foot!
Jeg mener denne diskusjonen bør settes i en sammenheng hvor rettigheter nettopp er graderte, og at de viktigste avveiningene tilsier forbud.
At Lundberg inbiller seg at skikken ikke er religiøst bergunnet skyldes bare at han i likhet med andre har lest koranen slurvete -om i det hele tatt. INTENSJONEN er helt åpenbart å “skjule godsakene”.
De som peker på den kjønnslige asymmetrien i praxis har imidlertid også et poeng, og her kan vi gjerne skjele til ideologi og tradisjon.
Bortsett fra at tildekking av kvinnenes bryst er nevnt spesifikt, har nemlig koranen nærmest likelydende sømmelighetspåbud til menn (tøyle sine øyekast, osv). Historisk, og i dagens globaliserte”wife-owner”-stammer er forskjellene imidlertid påfallende, og nok en grunn til å røske opp i en del av de tilvante gruppe-sosialiserte og etter hvert politisert utnyttede mekanismene.
Cassanders
Half the lies they tell about me are true
S.Gorn’s Compendium of Rarely Used Clichés
Så hvem som helst kan tolke hva som helst ut av en bok, og ingen kan si noe på det? Jeg synes den innstillingen fortjener betegnelsen nihilisme. Det er ikke “liberalt”. Dessuten tror jeg ikke jeg kan regne med Pedersens støtte hvis jeg i morgen beslutter meg for å tolke teksten dit hen at jeg skal begynne å gå med burka.
Spania lot være å forby plaggene fordi de mente at forbudet ville “få mennene til å holde kvinnene innesperret i hjemmet”. Norsk liberalisme anno 2010 tolker altså dette som “frivillighet”. Hvilken betydning legger de liberale da i et ord som “tvang”? Begynner “tvang” ved menneskeofring, alt annet er frivillighet og samtykke?
Å trekke grensen for illiberalitet ved en religiøs praksis (Mayaene) som har vært utdødd siden femtenhundretallet er kanskje ikke så veldig overbevisende egentlig. Europeerne trenger jo ikke gå i demonstrasjonstog for å bekjempe heksebrenning lenger heller.
Ideen om at det er liberalt å omfavne illiberalitet er falsk.
Pedersen: Takk for svar. Jeg ser, muligens i motsetning til deg, bruken av burka og niqab som en motarbeidelse av demokratiet. Jeg mener disse plaggene er uttrykk for både ekstreme og udemokratiske verdier. Ekstremisme i mitt verdensbilde omfatter også virksomhet utover bruk av vold.
Mvh
Jonas Haugsvold
Spørsmålet, Jonas, er vel om denne motarbeidelsen av demokratiet du snakker om er særlig utbredt i Norge? Står demokratiet for fall på grunn av horder av burkabrukere? Slik jeg oppfatter situasjonen er ikke det tilfelle. Da stiller jeg meg tvilende til poenget ved å lovfeste burkaforbud i demokratiets navn. Som Pedersen påpeker er også kommunismen ekstrem og udemokratisk. Likevel er det ikke forbudt å anskaffe seg pins med hammer og sigd, og for den saks skyld feste den på en t-skjorte med trynet til Che Guevara smørt utover brystet.
Så det finnes mennesker som blir sperret inne i hjemmet hvis ikke de går ut med che guevara-skjorte og hammer og sigd-pins?
Nei. Og hva har det med argumentet mitt å gjøre?
Det har med sammenligningen å gjøre. Hva skjer med argumentet ditt hvis ikke tildekkingen kan sammenlignes med politiske symboler?
Det er også pussig at argumentet mot et forbud er at tildekkingen er et uttrykk for religiøsitet, slik at den må forsvares i kraft av trosfriheten. Hvor kommer da sammenligningen med Che Guevara og hammer og sigd fra?
Windingstad: Jeg ser at antallspragmatisme er et argument i denne debatten. Men argumentet om antallet – at det er så få med burka/niqab i Norge i dag – lar seg, etter min oppfatning, vanskelig kombinere med argumentet om såkalte universelle menneskerettigheter. Hvis man benytter begreper som religionsfrihet eller ytringsfrihet som vektige argumenter (slik Pedersen gjør), bør man eventuelt presisere det dersom man mener at argumentet bare er bærende så lenge en bestemt gruppe personer er i demokratisk mindretall (og jeg leser altså ikke Pedersen med et slik forbehold).
Delvis uavhengig antallet brukere av burka/niqab i dag, mener jeg det kan være grunn til å undersøke eventuelle problemer med at man på den ene siden forventer at hvert enkelt samfunnsmedlem innretter seg på en slik måte at demokratiet kan opprettholdes, og på den andre siden krever at samfunnsmedlemmene aksepterer åpenbare uttrykk for motarbeidelse av den samme forpliktelsen.
Mvh
Jonas H
Strengt tatt er det også et litt påfallende misforhold mellom de som får tilskrevet tolkningsautoritet og de som skal etterleve tolkningene. Den ene gruppen er menn og den andre er kvinner. Det henger vel ikke så godt sammen i et selvbestemmelsesperspektiv. Trosfrihet uten selvbestemmelsesrett høres ut som en sjelden fugl.
Windingstad :
“Da stiller jeg meg tvilende til poenget ved å lovfeste burkaforbud i demokratiets navn. Som Pedersen påpeker er også kommunismen ekstrem og udemokratisk. Likevel er det ikke forbudt å anskaffe seg pins med hammer og sigd, og for den saks skyld feste den på en t-skjorte med trynet til Che Guevara smørt utover brystet”
Klassisk stråmann argumentasjon. Med mindre kommunisme er en religion. Jeg klarer aldrig å fatte hvordan folk kan få seg til å sammenligne feks kommunisme med en religion. Den eneste rasjonelle grunnen er at de er uvitende.
@Tom K
Selv om du formelt sett har rett -ikke minst i lys av at kommunisme IKKE SELV betrakter seg/ gjør krav på å være en religion, er det likevel en del likhetspunkter. F.eks mer eller mindre inderlig overbevisning om noe det ikke finnes gode beviser for, og “groupthink” -altså sosiale strukturer/mekanismer som hindrer individuell kritisk refleksjon.
Men bare for å unngå skinndiskusjoner: jeg er enig i at sammenlikningen Windingstad fremsatte er skrøpelig.
Cassanders
In Cod we trust
Det er visst ikke bare Windingstad som foretar den sammenligningen; det er hele grunnlaget for ideen om at det er “liberalt” å akseptere det illiberale, slik det er “humant” å akseptere det inhumane og “fredelig” å akseptere vold. Uten sammenligningen til kommunismen går det ikke; da kan alle se at resonnementet er hva man en gang kalte “sofisteri”. Man radbrekker språket for å fremmane et verdensbilde som tiden har løpt fra.
Innlegget er slettet på grunn av usaklig personangrep.
Til de som er i tvil om koranen har et påbud om tildekking eller ikke, så er koranen ganske klar på at kvinner skal dekke seg til. Det som kan diskuteres er om det er en hijab som er foreskrevet eller full burka. Jeg for min del klarer ikke å se at koranen rettferdiggjør mer enn type hijab.
Som et lite tankeeksperiment til debatten over om hva islam er, så kan man lure litt på om kommunisme og andre ideologier vi helst ikke ønsker tilbake, hadde blitt beskyttet av religionsfriheten om de hadde blandet inn litt Gud i dette?
For islam er først og fremst en sosial og politisk struktur, deretter en religion for personlig bruk.
http://www.youtube.com/watch?v=mxjpqOOaxdQ
Her er en video med intervju om en shari’ah ekspert som forteller litt om hva islam er. Han har konvertert til kristendommen, så hans religiøse utgangspunkt er jeg ikke enig i, men hans beskrivelse i av islam er helt sentral. Han har også en fin en om hva moskèer, men det er en annen video.
Det blir noe livsfjernt over profens utlegninger. Det er som om skriverbordet og tykke støvete bøker har gått ham i blodet. Når han trekker inn julenissemasker i sine overveielser, så får doktor Bante lyst til å skrive ut følgende medisin: 3 års opphold i en sterkt islamisert bydel i Europa – med hele sin familie på slep.
Opprørert mot hijab, nikab, mosketårn og en endeløs rekke av muslimske særkrav og særheter, lett dandert med trusler om vold om man ikke får viljen sin, er alt sammen europeernes opprør mot en utvikling som de aldri ble spurt om de ville ha.
Vi har hatt forrykende og gjentagende debatter om EF/EU. Det var helt ok.
Men debatten om multikultur og masseinnvandring fra Asia og Afrika ble nektet oss. Man tvang det ned som man tvinger gås til å ete i Frankrike.
Nå kommer motreaksjonen.
Og da er de filosofiske betenktningene til en skarve professor komplett utilsktrekelig for å bevege verden.
I siste instans er det ikke engang regjeringene som bestemmer. Det er Massene. Det irrasjonelle og impulsnære Kollektivet. Summen av en million viljer som ingen egentlig rår over.
Blodet som koker. Fordommene. Beinpiper. Skadefryden. Magesyre. Krenkbarhet. Dirrende muskler. Misforståelser.
Dette aner Europas eliter. Derfor er de så redde. Med god grunn.
Man har satt noe i bevegelse man ikke vil være i nærheten å ha kontroll over. I perioder i hvertfall. Det superbe filosofiske sinn står maktesløst tilbake med et “jamen”.
Bante. Der traff du spikeren på hodet.
Jeg observerer at jeg tillegges en rekke argumenter, meninger og motiver. Slik er det kanskje alltid når man debatterer et slikt tema, at man automatisk havner i en eller annen bås?
Det ble fremsatt et argument om at burka må forbys fordi det er et antidemokratisk symbol. Da svarte jeg at vi allerede tillater antidemokratiske symboler, og i den sammenheng er hammer og sigd høyst relevant.
Hammer og sigd er ikke høyst relevant, uansett hvordan du måtte vri og vende på det.
Det ene er et symbol og intet mer. Det andre er et symbol, levesett, lov, segregator, og forskjell mellom ‘himmel’ og ‘helvete’, og i tilleg et ideologisk våpen.
Hvis det er kutyme at folk sperres inne hvis de ikke går ut med hammer og sigd så er sammenligningen meningsfull. Hvis ikke så er den det ikke. Windingstad sier selv at det ikke er tilfelle at folk sperres inne hvis de ikke går med hammer og sigd-pins; dermed er sammenligningen falsk. Dessuten er kommunismen en ideologi, så i beste fall mener Windingstad at burkaen er et politisk symbol. I så fall kan man ikke argumentere med trosfriheten.
“Man har satt noe i bevegelse man ikke vil være i nærheten å ha kontroll over.”
Dette har du helt rett i, Bante.
Sjekk denne artikkelen fra Document:
http://www.document.no/2010/07/grenoble_-_dodstrusler_mot_pol.html
Ang. Sør-Sverige og Frankrike her representert ved Grenoble.
Ah, for en vidunderlig fremtid…
Arve Edvardsen: “Jeg følger Arild Pedersen langt på vei, men setter foten ned for å aksptere disse plaggene for barn i grunnskolen. Dette gjelder i og for seg også hijab, i alle fall for de aller yngste elevene. Er også usikker på om elever i videregående skole skal kunne få bære disse hodeplaggene på skolens område.”
En offentlig drevet skole er til for å hjelpe fattige familier som ellers ikke ville ha råd til å sende barna på skole med å oppfylle sin oppgave. (Det er ihvertfall argumentet som brukes i mot å privatisere hele skolen.) Den offentlige skolen er altså en krykke, et støttehjul FOR familien, for å sikre at den er i stand til å gi barn en god oppvekst. Samtidig eksemplifiserer argumentet ett av problemene med slike offentlige ordninger. Noen maktsyke mennesker vil alltid bruke det til å utøve kontroll over familien. Å frarøve foreldrene _naturretten_ til å oppdra sine barn i samsvar med sin egen religion og samvittighet.
Hvis en skole skal være offentlig, må den også inkludere alle. Muslimer, kristne, ateister, jøder eller whatever, så lenge det er fredelige mennesker. Alle deres symboler (eller mangel på sådanne) må tolereres. Å forby alle symboler favoriserer kun en part: De ateister og sekulærhumanister som ikke liker dem og som samtidig er intolerante.
Weedar : Det virker som om du sidestiller feks kallott med hijab eller burka. Ved å gjøre det feiler du allerede før du har begynt. Hijab og burka er redskaper som brukes til å kontrollere kvinner: det er intet intolerangt ved å ville slike idealer til livs. Faktum er at unge kvinner er under enormt press til å gå tildekt, ellers risikerer de horestempel. Dette er veldokumentert. De samme kreftene som ser på utildekte kvinner som horer, er de samme kreftene som tar livet av sine søstre og døtre for å ta sine egne valg i forhold til valg av ektemann osv.
Weedar: Jeg tror at det vil være best for barna i grunnskolen at man holder religiøse (og politiske) symboler borte fra skolemiljøet. Det er veldig unorsk, men innføring av en felles skoleuniform bør faktisk utredes nærmere. Det er gode erfaringer med dette bla fra England som ikke uten videre bør avvises.
Lurer på hva du mener med “whatever” ? Skal vi akseptere 7-åringer med nazisymboler på skolen ? Eller med T-skjorter med bilde av Bin Laden ?
Tom K, jeg argumenterer ikke for Islam eller for bruken av slike klesplagg. I et fritt samfunn er det legitimt å ytre sine meninger mot bruken av dem, slik du gjør. Det jeg har et problem med er maktmisbruk fra institusjoner som ikke er skapt for å utøve makt, men for å gi alle en mulighet til å gå på skole.
Arve Edvardsen, det er greit at du synes det er best for barna i grunnskolen å holde slike symboler borte fra skolen. Du har rett til å mene det, og hvis du har barn har du rett til å sende dem til skolen uten slike symboler. Problemet oppstår når du vil legge deg bort i hva andres barn går med av religiøse symboler. Det har du ingen rett til, og offentlig skole er ikke til for at du skal få rett til det. Når det gjelder ditt spørsmål om “whatever”, så besvarer jeg det i samme setning. Så lenge det er fredelige mennesker. Nazisme er ikke en fredelig ideologi… Bin Laden er en terrorist og massemorder.
Ingen av dere tar opp det som er hovedpoenget. Skolens formål. Argumentet for å ha en offentlig skole er at alle barn skal sikres muligheten til utdannelse. Det er ikke foreldrenes økonomi som skal bestemme om barna skal få utdannelse eller ikke. Alle barn får det som en rettighet i vårt samfunn. Skolen skal altså støtte opp om familien og hjelpe den å utøve sin rolle som barneoppdrager. Skolen er ikke til for at intolerante sekularister skal utøve kontroll over hvilke religiøse symboler barna til kristne, jøder eller muslimer går med. Det er et misbruk av skolen og den offentlige ordningen.
Weedar : Ingen fare, jeg tolket ikke ditt innleg som et argument for Islam. Men jeg sitter igjen med følelsen av at du kanskje ikke ser hijab og burka for hva det er. Det er redskaper brukt til å kontrollere kvinner. Ikke bare deres seksualitet, men også identitet.
Jeg er ikke komfertabel med dine påstander om “intolerante sekularister”. Hvis det er noe vi troløse står for, så er det lik behandling av mennesker uansett hvem de er, noe våre religiøse motstandere ikke kan gjøre. Det eneste misbruket som finnes, er misbruken av barn som får sine foreldres trosrettning dyttet ned i halsen. Det finnes ikke noe som heter et muslimsk eller kristent barn mer en det finnes kommunistiske eller konservative barn.
Religion skal IKKE være grunnlag for forskjellsbehandling ELLER særbehandling.
Nå begynner denne “burkadebatten” å bli rent kjedelig, det terpes på religionsfrihet og menneskerettigheter. Det forundrer meg at så få av de såkalte intellektuelle i Norge og Europa, har så store problemer med å ta et “steg” til siden, ut av sin humane, tolerante vanetenkning!! Hvorfor løfter de ikke blikket å kaster et øye ut på den virkelige verden, og legger “ønsketenkninga” på is en stund?
Alle store kulturer har jo møtt sin undergang av ymse årsaker. Så hvorfor er vi så sikker på at vår vestlige kultur vil lage nye sider i historiebøkerne, ved å bestå til evig tid? Men som vestlig fritt menneske er jeg villig til å gi mitt liv, om nødvendig, for å beholde demokratiet(som nok må under en reform,om det skal ha noen mening), de universale menneskerttighetene(her ligger det mye positivt arbeid å venter, for at de skal blir aktivisert i full skala).
Det islam holder på med er ikke noe nytt, det er bare deres metoder som er forandre på deres ferd mot verdenskalifatet. DE er jo virkelig mye smartere enn hva vi i vesten er (vi,vestlige er jo blitt impotente pga. av vår “misforståtte overdrene, humanisme og toleranse”og ikke minst av vår fastlåste “forståelse” av hvordan jordas menneskebarn er “skrudd” sammen.Det er ikke bare i norge “kardemommebyfilosofien”praktiseres, den er blitt en vestlig tenkemåte/verdinorm, bar utgangspunket er forskjellig fra land til land.De land som drev med kolonisering, føler vel at de “skylder” landets innbyggere noe, og prøver å “kjøpe” seg fri fra nasjonal skyldfølelse. Hvorfor Norge har slått opp dørene på vidt gap vet jeg egentlig ikke, har bare vage fornemmelser om at det kan skyldes at vi har det for “godt,er for rike?” Politikerne har jo vært kjempeflinke med å oppdra det norske folket, til å leve med konstant dårlig samvittighet for å leve i et økonomisk rikt land.
Sist ISLAM ble stoppet iEuropa, utenfor Wiens bymurer var i 1683 (119) .Er redd Europa er ganske så tapt allerede, vi har gjort det lett for disse denne gangen, vi til og med betaler dem slik at de kan produsere så mange barn de vil, så de raskt kommer i flertall.
Bare et lite sitat fra M.A.Rassoul(muselims-tyrker, og forfatter)” Tiden arbeider for oss, våre kvinner har alltid stor mave. De kristne får stadig færre barn. Grunnloven skal bort, og KORANEN skal regjere. De regjerende SKAL være muselimer… Så det sekulære Tyrkia står heller ikke på solid fri grunn… Å diskutere hijab og burka er rett og slett et forsøk på å tåkelegge det virkelige problemet.
Klart vi må jo oppføre oss politisk korrekt, og ikke beskylde våre nye landsmenn for noe som helst.
Mvh. en engstelig NorsEuroper…
En fin argumentoversikt fra Pedersen! Etter mitt skjønn er hans contra til P1 ikke overbevisende siden niqab og burka er vesensforskjellig fra andre tilfeller av tildekking. Det handler om en ekstemt kjønnsdiskriminerende og undertrykkende tradisjon. At vi har diverse regler om likestilling her i landet, er irrelevant siden spørsmålet om forbud av denne art ikke avklares av dem. Under tvil heller jeg mot den franske linjen og Jonas Haugsvold i denne saken. Det er åpenbart problematisk, men strengt tatt ikke selvmotsigende å forsvare liberale verdier med et (illiberalt) forbud. Et forbud som det i Frankrike kan og bør oppfattes som en støtte til kvinner underlagt en forkastelig tradisjon, kall den religiøs eller kulturell, det spiller mindre rolle. (Religionsfrihet er ikke et knockout-argument i alle sammenhenger, f.eks. ikke i denne.) En viss statlig paternalisme eller maternalisme har i moderne tid vært en strategi rettet mot gammel patriarkalsk kultur. John Sturt Mill var oppmerksom på det, så man kan ikke si at klassisk liberalisme avviser enhver paternalisme. Det er selvsagt også et poeng at kvinnelig uniformering i flere muslimske land, f.eks. Egypt, er en nokså ny og politisk motivert manifestasjon av islamisme. Hva veier tyngst – respekt for kvinnene eller respekt for “de andres kultur”? Det er grunn til å anta at kvinner på sikt er best tjent med et forbud a la det franske. At få kvinner er berørt, taler da ikke contra? Dette er en viktig symbolsak.
“Jeg er ikke komfertabel med dine påstander om “intolerante sekularister”. Hvis det er noe vi troløse står for, så er det lik behandling av mennesker uansett hvem de er, noe våre religiøse motstandere ikke kan gjøre. Det eneste misbruket som finnes, er misbruken av barn som får sine foreldres trosrettning dyttet ned i halsen. Det finnes ikke noe som heter et muslimsk eller kristent barn mer en det finnes kommunistiske eller konservative barn. ”
Det finnes ikke “noe vi troløse står for”. Ateisme er ikke et livssyn, selv om alle ateister har et livssyn. Likhet alene er heller ikke noe kriterium for god moral eller rettferdighet. Alle kan tross alt behandles like dårlig eller pålegges de samme urettferdige restriksjoner.
Så kommer du til “misbruket” av barn som “får sine foreldres trosretning dyttet ned i halsen”. Dette er et ekko av Dawkins argumentasjon om “religiøse barn”, og det blir ikke bedre av at det gjentas ofte. Et pluralistisk samfunn må være livssynsnøytralt. Det kan ikke favorisere ett livssyn fremfor et annet. Ditt argument forutsetter at all religion disse barna får “dyttet ned i halsen” er usann eller at den “ikke kan bevises”.
Det er greit at du som jo er “troløs” mener dette, men det kan ikke staten som TJENER for ALLE (inkludert religiøse) i et SAMFUNN ha som utgangspunkt uten å oppheve skillet mellom kirke og stat, for da inntar den selv et sekulærhumanistisk livssyn i stedet for å forholde seg nøytral.
Skal du leve i et pluralistisk samfunn med mennesker som tenker annerledes enn deg selv, så må du tåle at den staten som skal beskytte alle våre felles rettigheter er genuint nøytral.
Jo faktisk. For i motsettning til religiøse mennesker som deler verden etter deres tro, eller mangel på tro så er det noe ateister ikke gjør. Ellers er din referanse til Dawkins ganske komisk. Hadde vi debattert gravitasjon hadde du vel klaget på at jeg siterte Einstein.
Tom K, “For i motsettning til religiøse mennesker som deler verden etter deres tro, eller mangel på tro så er det noe ateister ikke gjør.”
De over 300 000 religiøse menneskene som i dag er fengslet og daglig utsettes for tortur av ateister i Nord-Korea vet at dette ikke er sant. Og det begynner i det små. For eksempel med et forbud mot religiøse symboler på offentlige steder.
“Ellers er din referanse til Dawkins ganske komisk. Hadde vi debattert gravitasjon hadde du vel klaget på at jeg siterte Einstein.”
Det er vel neppe noen konsensus om at Dawkins kan sammenlignes med Einstein – på noe område – og slett ikke på områder utenfor hans fagfelt (biologi), som vi her diskuterer.
Nord korea. Hadde du visst noe om nord korea hadde du vært. Klar over at nord korea er alt annet en ateistisk. Kim ilsung har vært død i ganske ømange år, men er fortsatt statsoverhode. Weedar, du er på. Dypt vann og de stråene du klinger deg til er ikke sterke nok til å bære din vekt.
Skrivefeil forekommer fordi jeg skriver via mobiltelefon
Tom K, jeg henviser deg til følgende artikkel fra engelsk Wikipedia. Hvis du vil, klarer du sikkert å overbevise deg selv om at alle disse landene, inkludert Nord-Korea, ikke egentlig er ateistiske, men det blir vel litt som at enkelte overbeviser seg selv om at jorden egentlig er flat…
http://en.wikipedia.org/wiki/State_atheism
Nord koreas leder er død. Nord korea er et nekrokrati. Når nord koreas døde leder ble født sang fugler på koreansk og det var dobble regnbuer. Les mer om emnet hvis du fortsatt hevder at nord korea er ateistisk. Wikipedia i mponerer ikke meg.
Tom K, Du blander politisk persondyrkelse med religion. Det er relaterte fenomenter, men det er ikke samme sak.
Kristendom er persondyrkelse av opprøreren Jesus. Det er jo bare å spørre de kristne om hvilke feil denne personen har begått. Feilfrie mennesker finnes som kjent ikke. Obamadyrkelsen nærmet seg relegiøse dimensjoner ifm fredsprisen. Den har heldigvis lagt seg.
Weedar. Nord Korea har mer en politisk persondyrkelse når “den store leder” tilegnes gudommelige egenskaper, slik som evnen til å styre nasjonen selv etter sin død. Kim Dette må du da makte å forstå?
Kim Jong Il er kun sjef for de nord koreanske væpnede styrker, mens hans avdøde far fortsatt er regent. Det kan kun være trangsynthet som kan få deg til å hevde at det er noe som helst ateistisk med nord korea.
Til Kjell Madsen: MItt P1 var “Et proargument (P1) er at i offentligheten bør alle vise sitt ansikt. Det gjør at de kan identifiseres og stilles til ansvar for sine handlinger overfor medmennesker der.” Når jeg da gir en rekke eksempler på tildekkinger av ansikt som likevel godtaes, har det i denne sammenhengen ingen betydning hvilken intensjon som fremkaller tildekkingen: om det er kriminelle intensjoner, intensjoner om kvinneundertrykking etc. Slike momenter hører hjemme i forhold til P3 (integrering) og P4 (diskriminering). Dette høres vel litt skolasitisk ut, men poenget med en argumentoversikt er jo å skape en viss orden i argumentasjonen.
Arild P. har nok rett i dette. Men det er kanskje ikke alle som leser Dagsavisen? Jeg kan ikke dy meg for å sitere fra sist lørdag, da filosof Martha Nussbaum skriver om samme sak. Hun skriver bl.a. følgende: “Dessuten er det mange mennesker vi elsker og stoler på som dekker til ansiktet sitt hele året: kirurger, tannleger, fotballspillere (amerikansk fotball) ski- og skøyteløpere. Det som inngir frykt og mistenksomhet i Europa er helt klart ikke tildekking per se, men muslimsk tildekking.”
Her kan man se. Hvem kan anklage oss filosofer for mange på fantasi?
Til Kjell Madsen: Frykt og mistenksomhet er vel ikke i seg selv tilstrekkelig til et forbud mot det som utløser disse ubehagelige følelsene. Like lite som følelsen av krenkelse hos muslimer i seg selv er tilstrekkeligtil at vi skal slutte å lage karkaturer av profeter. I -68 var det mange i vår foreldregenerasjon som opplevde frykt og mistenksomhet når de så mannlige ungdommer gå rundt med langt hår, selv om de både elsket og stolte på andre menn med langt hår, så som kunstmalere og komponister (Sæverud f.eks)
Når det gjelder filosofer og fantasi, kan det vel stå så ymse til.
Arild Pedersen: Ser at du ikke kommenterer spørsmålet om det er greitt å akseptere slike hodeplagg i grunnskolen. Det kan vel tyde på at det ikke alltid er like enkelt å ri prinsippene fullt ut.
“Dessuten er det mange mennesker vi elsker og stoler på som dekker til ansiktet sitt hele året: kirurger, tannleger, fotballspillere (amerikansk fotball) ski- og skøyteløpere. Det som inngir frykt og mistenksomhet i Europa er helt klart ikke tildekking per se, men muslimsk tildekking”
Hva slags mennesker er det som kan komme med slikt sprøyt? Dette er fra en Monty Python sketsj ikke sant, og ikke en artikkel?
Til Arve Edvardsen: Jeg trodde jeg unnlot å ri prinsipper ved å lage en oversikt over argumenter og ved å foreta en avveiing. Er du prinsipprytter, finnes det bare proargumenter for ditt standpunkt. Når det gjelder hijab har jeg strengt tatt knapt kommet inn på det. Bortsett fra bruk av dette plagget av dommere og politifolk kan jeg vanskelig tenke meg at hijab er problematisk i noen sammenheng. Når det gjelder bruk av hijab av barn i grunnskolen ser jeg jo at det kan være argumenter både for og i mot. Men det var ikke dette jeg diskuterte i min spalte.
Må tydeligvis være 100% konkret for å nå frem. Arild Pedersen: Er det ok at jenter bruker niqab og/eller burka i skolen ? Ja eller Nei.
Weedar,
“Så lenge det er fredelige mennesker. Nazisme er ikke en fredelig ideologi… Bin Laden er en terrorist og massemorder. ”
Islam er heller ikke en fredelig ideologi… Men det er en ideologi med et religiøst tilsnitt. Til og med totalitær.
Så kan du spørre deg om også nazisme skulle vært beskyttet av menneskerettighetene om de hadde funnet på noe om en Gud og noe greier i tillegg.
Jeg vil sterkt oppfordre deg til å lese litt om islams historie, så forstår du kanskje hva jeg mener mer at islam er en ideologi.
Jeg visste ikke at sekstiåtterne fikk husarrest hvis ikke de gikk med langt hår og skjegg. Det er klart at slikt gjør noe med unge mennesker. Kjærligheten til Mao og Stalin nærmer seg kanskje en forklaring hvis man forfølger dette sporet helt til dørs. Skjønt det k a n jo vise seg å gå med den sammenligningen som med hammer og sigd-pinsene.
Det burde være plass til å kunne spørre om det er tildekking av ansikt det handler om, eller det budskapet tildekkingen kommuniserer. Jeg kaller disse Antagelse 1 (A1) og Antagelse 2 (A2).
A1 sier at folk som er for et forbud, som f.eks. den franske nasjonalforsamlingen, er imot enhver tildekking av ansikter. Altså at leger, skihoppere og astronauter skal arbeide uten tildekking fra nå av. A1 har ikke noen rasjonell forklaring på hvorfor den franske nasjonalforsamlingen mener dette; A1 antar derfor at forsamlingen bare er irrasjonell, populistisk eller drevet av frykt (eller alle på én gang).
A2 sier at det er forskjell på en person som frivillig, f.eks. av yrkesmessig behov (astronaut, dyphavsdykker, antiterror-politi, osv.) dekker seg til, og en person påtvinges tildekkingen av andre. Ettersom forskjellen ligger i tvangen ligger den ikke i selve stoffet, men i symbolikken. Det er normalt i et demokratisk samfunn at symboler på tvang utløser motvilje. Den motviljen retter seg da mot tvangen; ikke mot de som tvinges.
Som jeg ser det er A2 bedre egnet til å forstå forbudene mot tildekking enn A1. Til gjengjeld er A1 bedre egnet til å sikre status quo og hindre at Konsensus forstyrres av konfliktende synspunkter.
Til Tom K. Ingen sketsj. Skrevet i full alvor, publisert i New York Times, gjengitt i Dagsavisen 31.8. Nussbaum er professor ved Univesity of Chicago, Law School. Til Arild Pedersen. Hvem sier at frykt og mistenksomhet er tilstrekkelig for forbud? Det handler om en ekstremt kvinneundertrykkende tradisjon, som tilsier paternalistisk/maternalistisk mottiltak. Jeg er selvsagt enig i at forbud a la France er svært problematisk. I avveiningen av ulike hensyn faller vi inntil videre ned på ulik konklusjon.
Da den franske nasjonalforsamlingen skulle stemme om forbudet avsto sosialistene fra å delta, slik at det bare ble 1 stemme imot. De ga visstnok etter press fra feminister. Men hva vet vel franske feminister om slike ting, kan man si. Påfallende er det i hvert fall at det ikke blir henvist til noen kvinnelige imamer når “den autorative fortolkningen” legges til grunn. Heller ingen eksempler på menn som går med de pågjeldende plaggene. De to tingene kunne vel i seg selv antyde et misforhold sett fra et likestillingsperspektiv. Problemet med å se problemstillingen fra den synsvinkelen oppstår når man har isolert seg i et norsk akvarium, hvorfra alle på den andre siden av glasset fremstår som irrasjonelle populister. De liberale har overtatt myten om Det Onde Folket fra sosialistene. Da mister de strengt tatt retten til å kalle seg “liberale”, men går det så går det. Og i et motsigelsesfritt Konsensus-rom er det jo ingenting som “ikke går”.